روایت تازه ای از مبادله نشدن حاج احمد متوسلیان

شما کارشناسی ارشد معماری و شهر سازی خواندید، درست است؟

بله، در دانشگاه تهران تحصيل كردم.

اما سوابق کاری و حوزه های فعالیت شما هیچ ربطی به رشته دانشگاهی شما ندارد، اين اتفاق دلیل خاصی داشته‌است؟

درس من زماني تمام شد که شکل گیری کار و فعالیت سیاسی‌ام قوی تر از فعالیت در حوزه درسی بود، برهمين اساس حوزه فعالیت کاری خودم را ادامه دادم. البته یک دوره نيز برای انجام فعالیت در حوزه رشته تحصیلی ام اقداماتي را در دستور كار قرار دادم. در آن زمان آقای الویری که شهردار شد، با رییس دولت اصلاحات مکاتبه کرد تا من از بازرسی ریاست جمهوری به شهرداری بروم. در آن زمان من قائم مقام بازرسی ویژه ریاست جمهوری بودم. من نيز راضی بودم که به شهرداری تهران بروم اما با این موضوع موافقت نشد و برای فعالیت در حوزه تحصیل ناکام ماندم. البته جسته و گریخته در مجامع فنی و مرتبط با معماری حضور داشتم اما به شکل تخصصی فعاليتي نكردم.

شما از ماه های ابتدایی جنگ در جبهه حضور داشتید؟

بله. من قبل از اینکه در سال 1359 در جبهه حاضر شوم رفیقی به نام غلامعلی پیچک داشتم که در جبهه حضور داشت كه بچه محل ما بود. غلامعلی باعث شد که درست چند ماه بعد از تشکیل سپاه، به اين نهادانقلابي وارد شوم. بعد از ورود به سپاه براي دفاع از كشور به جبهه غرب و سرپل ذهاب رفتم.

بله

قبل از انقلاب نيز فعالیت امنیتی داشتيد؟

قبل از انقلاب فعالیت انقلابی می کردیم و با چند واسطه به تیم سعید( حجاریان) وصل بودیم. در ابتدای انقلاب نيز دفتر حزب جمهوری اسلامی در دماوند را مدیریت می‌کردم و مسئولیتش با من بود. در آن زمان در دماوند یک نشریه داخلی داشتیم که از قبل از انقلاب شروع به کار کرده بود و با وقوع انقلاب فعالیتش پر رنگ شده بود. همین مسائل باعث شد به این کار علاقه مند شوم.

در سپاه و جنگ در چه بخشی فعال بودید؟

در جبهه نيز در بخش اطلاعات فعالیت داشتم. بعد از آن نيز در منطقه 10، سپاه مرکز، سپاه تهران بودم. قانون وزارت اطلاعات در سال 1364 تصویب شد كه مسبب راه‌اندازی این وزارتخانه هم سعید حجاریان بود. موسسان نظرشان این بود که اطلاعات باید به یک سیستم پاسخگو باشد. سناریو های مختلفی نيز برای آن مساله مطرح شد. عده ای می گفتند این ارگان باید زیر نظر امام‌خميني(س) فعالیت کند؛ عده ای به مدیریت شورایی اعتقاد داشتند و عده ای نيز بحث نظارت یک فقیه بر عملکرد این سازمان را مطرح می کردند. دلیلش نيز این بود که بسیاری از اتفاقاتی که در این تشکیلات رخ مي‌داد، نیازمند حکم شرعی و نظر فقیه بود. به همین دلیل و با نگاه به همه این مسائل در قانون این‌گونه نوشته شد که وزیر بايد به اجتهاد رسیده باشد تا بتواند این مسائل و مشکلات را مرتفع کند.

چه شد كه به وزارت اطلاعات رفتيد؟

وقتی که این وزارتخانه تشکیل شد، تمام کسانی که کار اطلاعاتی كرده‌بودند باید کارشان را تعطیل می کردند و در زیر مجموعه وزارت اطلاعات فعالیت‌شان را ادامه می‌دادند. در آن زمان، سپاه، دادستانی تحت عنوان شعبه 7، کمیته مرکزی و نخست وزیری هرکدام دارای بخش اطلاعات بودند. دفتر اطلاعات نخست وزیری به طور کلی کار دیپلماسی خارجی که پیش از آن ساواک مسئولش بود را انجام می داد. قدیمی‌ترین نهاد اطلاعاتی نيز اطلاعات سپاه بود که ما از ابتدا در آنجا فعال بودیم. بنابراین بعد از تشکیل این وزارتخانه ماندن‌مان در سپاه دست خودمان نبود و به همین دلیل وارد وزارت اطلاعات شدیم.

یعنی عذر شما را از سپاه خواستند؟

خیر، فرد می توانست تصمیم بگیرد که از سپاه نرود ولی اطلاعات سپاه به وزارت اطلاعات انتقال پیدا کرده بود و دیگر این نهاد بستری برای فعالیت اطلاعاتی نداشت.

در زمان خروج از اطلاعات سپاه چه مسئولیتی داشتید؟

من در آن زمان مسئول معاونت تهران، قائم مقام اطلاعات تهران و رییس مرکز آموزش اطلاعات سپاه بودم. بعد که به وزارت رفتیم، همین ترکیب کار به آنجا انتقال پیدا کرد. به بهانه تجمیع دستگاه های اطلاعاتی تمام بچه هایی که کار اطلاعاتی می کردند در وزارت دور يكديگر جمع شدیم.

در وزارت اطلاعات در کدام بخش فعال بودید؟

در ابتدای ورود، بحث راه اندازی دانشگاه وزارت اطلاعات مطرح شده بود که من نيز از حلقه اولیه راه اندازی این دانشگاه بودم و در همان بخش فعال بودم.

ایده راه اندازی دانشگاه را كجا يا چه كسي ارائه كرد؟

ایده از سعید(حجاریان) بود. سعید به شدت به کادرسازی اعتقاد داشت و آن را مهم می دانست. بعد از اینکه همه نیروهای امنیتی زیر یک چتر جمع شدند، باید آموزش می دیدند و کادر سازی صورت می گرفت.

حلقه اصلی کار چه کسانی بودند؟

آقا مصطفی و من از سپاه، سعید حجاریان و چند نفر دیگر از نخست وزیری، سه نفر از جمله شخصی به نام ساجدی از دادستانی آمده بودند؛ وزارت اطلاعات بخشی نيز به نام مرکز اسناد داشت که اسناد ساواک را نگهداری می کردند؛ از آنجا نيز چند نفر آمدند و این حلقه اولیه تشکیل دهنده دانشکده وزارت اطلاعات شد.

منظور از آقا مصطفی، مصطفی تاج زاده ست ؟

خیر، مصطفی شیرازی از بچه های سپاه بود.

بعد این حلقه دانشکده را تشکیل داد؟

بله، آقای علی یونسی را آقای ری‌شهری که آن زمان وزیر اطلاعات بود به عنوان مسئول آموزش انتخاب کرد. شخصی دیگر نيز به نام آقای میرهادی که روحانی بود به عنوان مدیر کل آموزش انتخاب شد. بعد از مدتی که دانشکده شکل گرفت و واحد ها انجام پيدا كرد، کارها به ما سپرده شد و من به عنوان معاون اجرایی انتخاب شدم. مدتی بعد آقای معین به عنوان وزیر علوم انتخاب شد. فکر سعید(حجاریان) این بود که بسيار خوب می شود اگر واحد های درسی و آموزشي تدوین شود. شش ماه روی این موضوع وقت گذاشتیم و سرفصل دروس را در آوردیم و مشاهده كرديم که تا چه حد قابلیت در این دانشگاه نهفته و از بسياري دانشگاه های مشابه سرفصل‌ها قوی‌تر است. اول فکر می کردیم تا رده فوق دیپلم می توانیم برنامه‌ریزی کنیم ولی بعد که سرفصل‌ها استخراج شد، دیدیم تا مقطع دکتري می توان برنامه ریزی و آموزش داشت. در حال حاضر نيز تا مقطع دکتري این دانشگاه دانشجو دارد.

حضور شما در دانشگاه امام حسین(ع) سپاه از چه زماني شروع شد؟

قبل از تشکیل دانشگاه امام باقر(ع) بود. دانشگاه امام حسین(ع) یک سال زود تر از دانشگاه امام باقر(ع) تشکیل و راه اندازی شده بود و من در آنجا درس می دادم.

شما چه درس هایی را تدریس می کردید؟

درس های تخصصی حوزه اطلاعات بود.

شما بر اساس چه پشتوانه یا آموزشی در دانشگاه آموزش می دادید؟

اولین مرکز آموزشی که در ایران بعد از انقلاب تشکیل شد اداره دوم ارتش بود. در این مرکز آموزشی اساتیدی از ارتش که از قبل از انقلاب باقی مانده بودند و از قبل نيز مرکز آموزشی داشتند شروع به آموزش بچه ها کردند. نخست‌وزیری، سپاه و سایر نهاد هایی که کار امنیتی می‌کردند همه یک دوره در این مرکز آموزش دیدند. در سال 58 ما در این مرکز آموزش دیدیم. آن زمان نيز مثل الان گوشی موبایل نبود که بشود با آن صدا را ضبط کرد. ما کلی گشتیم و یک دستگاه ضبط صدای کوچک پیدا و همه درس هایی که آن ها به ما می دادند را ضبط کردیم. جزوه های آموزشی ساواک را نيز که در اختیار داشتیم. بعد آن ها را کنار يكديگر گذاشتم و آموزش ها را کامل کردم و این‌گونه شد که وارد کار آموزشی امنیتی و اطلاعاتی شدم.

با توجه به فضای کشور در سال های ابتدایی دهه شصت و به گواه تاریخ، میان گروه های اطلاعاتی نهاد های مختلف اختلاف هایی وجود داشته است. این اختلافات به داخل وزارت اطلاعاتی که مجموع این افراد در آنجا جمع شدند نکشید؟

نه، این‌گونه نبود. به نظرم اگر در آن زمان نا هماهنگی بین این نوع دستگاه ها بود اختلاف رقابتی نبود. یعنی هیچ‌کدام دنبال این نبودند که کاری را انجام بدهند با این هدف که بگويند گروه دیگری آن را انجام ندهد. شاید در نپختگی و عدم آموزش و عدم تخصص اتفاقاتی می افتاد ولی هیچگاه تعصب قسمتی نبود تا سپاه بگوید من چون این بخش را اداره می کنم سریع تر سراغ فلان شخص یا گروه بروم و کمیته یا نهاد دیگر سمت آن نروند، اما متاسفانه امروز این‌گونه نیست. الان وضعیت دستگاه های امنیتی ما«من آنم که رستم بود پهلوان» شده است و برخلاف آن زمان به پختگی و آموزش دیدگی رسیده ايم اما باید مساله ناهماهنگی دستگاه های اطلاعاتی نقد شود.

این نهادها با يكديگر در عملیات ها همکاری داشتند؟

بله، بارها اين اتفاق رخ‌داده‌است. عملیات مقابله با پیکار که قصد داشت ضربه ای سنگین به کمر اقتصاد دولت شهید رجایی و بهزاد نبوی بزند با هماهنگی نیروهای اطلاعاتی در آن دوره صورت گرفت. پیکار با جعل کوپن در آن زمان دنبال ضربه اقتصادی به دولت بود. آن ها با جعل کوپن و توزیع آن بین مردم تصور داشتند كه دولت سقوط می کند. جمع آوری این افراد نيز با هماهنگی کمیته و سپاه با یکدیگر انجام شد. در جریان فرقان نيز حتی تعدادی از تیپ نوهد ارتش کمک کردند. البته یک مقدار به دلیل نپختگی ها ما دچار ترور های مختلف شدیم ولی این ناپختگی ها عمدی نبود و بعد از هماهنگی این مشکلات رفع شد. براي مثال در ماجرای کشمیری و کلاهی و این گونه افراد، عدم شناخت نيز باعث می شد كه افراد و نيت‌شان را نتوانيم تشخیص دهيم.

در دانشکده وزارت امور خارجه نيز آموزش می دادید؟

در زمان آموزش در وزارت اطلاعات، یک سری از نهاد‌ها و دستگاه ها نيز از ما آموزش در این حوزه ها را درخواست می‌کردند. یکی از مراکزی که آموزش اطلاعاتی در آن بسیار ضروری محسوب مي‌شد، دانشکده وزارت خارجه بود. در آنجا بحث گزارش اطلاعاتی و نحوه تهیه آن، شناخت منطقه، فعالیت تحت عنوان شهر شناسی و منطقه فعالیت که شش واحد می شد را آموزش می‌دادم.

چه زمانی از وزارت اطلاعات خارج شدید؟

سال 1368 بود.

دلیل خاصی داشت؟

در آن سال آقای فلاحیان به عنوان وزیر انتخاب شد. سبك و روش ایشان با آقای ری شهری تفاوت داشت. ایشان معتقد بود افراد یا با ما هستند یا بر ما! اين روند نيز سبب شد تا از وزارت اطلاعات خارج شوم.

بعد از آن کار اطلاعاتی را کنار گذاشتید؟

بله، من از وزارت اطلاعات به هما رفتم. آقای ‌اكبرترکان پرونده من را از وزارت اطلاعات به وزارت راه منتقل کرد و به عنوان بازرس ویژه وزارت راه به فعالیتم ادامه دادم.

ارتباط‌تان با حلقه ای که در وزارت اطلاعات با يكديگر فعالیت می کردید چگونه بود؟

همه آن حلقه از وزارت اطلاعات بیرون آمده بودند اما ارتباط دوستانه با این افراد را ادامه دادم. ما از قدیم با بسياري از این افراد دوست بودیم و دوستی ما امروز هم ادامه دارد. ما از سال 57 با يكديگر دوست بودیم و فعالیت تشکیلاتی می کردیم. هر کدام یک بخشی از فعالیت را انجام می دادند، من نيز به شاخه ای که به این مجموعه متصل می شد وصل می شدم. نکته جالب اینکه حسین شریعتمداری که امروز در روزنامه کیهان است و تعدادی دیگر که من نيز با این مجموعه بودم در دماوند فعال بودیم و سر پل ما برای ارتباط با مرکز تشکیلات در تهران خسرو تهرانی بود.

یعنی سعید حجاریان و حسین شریعتمداری با هم ارتباط تشکیلاتی داشتند؟

مستقیم نبود، اما از طریق سر پل و رابط این ارتباط وجود داشت. به هر حال می خواهم بگویم دوستی ما از قدیم بود و بعد از آن نيز ادامه داشت.

به بحث برگردیم بعد از وزارت راه چه کردید؟ چه شد از سازمان بازرسی دولت اصلاحات سر در آوردید؟

در زمانی که من در هواپیمایی و وزارت بودم بحث چپ و راست مطرح بود. در آنجا به ما تندرو و چپی می گفتند. عده ای نيز راستی بودند. دلیلش نيز این بود که عقاید و نظرات‌مان به چپی ها نزدیک تر بود.

با چپی ها ارتباط تشکیلاتی نيز داشتید؟

خیر، امام خمینی(س) به سپاهی ها اعلام کردند یا در سپاه بمانید یا کار تشکیلاتی کنيد، من سپاه را انتخاب کردم و عضو هیچ تشکیلاتی نبودم.

اول گفت و گو گفتید که عضو حزب جمهوری بودید.

نه، عضویت در حزب جمهوری به قبل از این موضوع و اوایل انقلاب و عضویت در سپاه برمی گردد. قبل از عملیات فتح المبین بود که امام(س) این موضوع را بيان كردند. دو سه شب قبل از عملیات بود. من در قرارگاه با احمد متوسليان بودم. او نيز آنجا حاضر بود. بیانیه امام(س) را آنجا خواندند. بسياري اعتراض داشتند که عملیات نزدیک است و باید فردا به خط بزنیم و قرائت این بیانیه اشتباه است ولی آن بیانیه قرائت شد و برعکس بعضی دوستان که در سپاه ماندند و کار تشکیلاتی سیاسی نيز کردند، ما سپاه را انتخاب کردیم. در ستاد مرکز و حفاظت اما تعدادی از افراد بودند که باوجود اعلام نظر حضرت امام(س) درباره عدم فعالیت سیاسی در سپاه، می رفتند و کار تشکیلاتی می کردند.

با کجا کار می کردند؟

این افراد در قسمت راست سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی فعالیت می کردند و آن تشکیلات را می گرداندند.

آقای محسن رضایی نيز با این افراد بود؟

محسن نبود. محسن همیشه سعی می کرد بی طرف باشد. آقای سردار زیبایی که با نام سردار نجات شناخته می‌شود، آقای ذوالقدر و دیگرانی بودند که علاوه بر فعالیت در سپاه در سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی نيز فعال بودند.

شما با آقای متوسلیان نيز در جبهه همکاری داشتید؟

ما با يكديگر در دو عملیات فتح المبین و بیت المقدس حضور داشتیم. احمد به هیچ عنوان سیاسی نبود. عشقش سپاه و امام (س) و ایران بود.

آن‌گونه که گفته می شود انتقاداتی نيز نسبت به نحوه اداره جنگ داشت؟

انتقاد شدید نسبت به محسن (رضایی) داشت. به هيچ وجه با محسن نمی توانست کار کند ولی به هرحال به خاطر منافعی که بین سپاه و ارتش ایجاد شده بود و این دو نهاد به هم نزدیک شده بودند، احمد می گفت وقتی این دو نهاد با هم مشکلات را کنار گذاشتند و کار می کنند جفاست اگر ما نتوانیم با وجود مشکلات با يكديگر کار کنیم. اگر امروز نيز در حوزه اخلاق نكاتي فراگرفته‌ام از حاج‌ احمد دارم. او به شدت نترس بود. خودش برای شناسایی قبل از عملیات می‌رفت و ریز منطقه را بررسی می‌کرد. احمد فرمانده قابلی بود و فکر می کنم دسیسه های مختلف دست به دست يكديگر داد تا ما احمد متوسلیان را از دست بدهیم.

از پیگیری ها برای آزادی متوسلیان و سایر گروگان ها اطلاعي داريد؟

در آن زمان ما یک کمیته تشکیل دادیم که مسئولیت آن را آقای سید احمد موسوی که برادرش نيز جز گروگان‌ها بود بر عهده داشت. من، علی حمیظ، محسن خسرو و آقای نیازی نيز عضو این کمیته بودیم. رابط ما با حضرت آيت ا...خامنه‌ای(رهبر معظم انقلاب) که در آن زمان رییس جمهور بودند نيز آقای موسوی بود و بودجه‌ای برای این کار مشخص شد تا روی بازگشت احمد متوسلیان کار کنیم.

چه اقداماتی انجام شد؟

اولین کاری که کردیم این بود که از رفقای صمیمی و تمام رفقای گرمابه و گلستان احمد مانند شهید همت، شهیدان شهبازی، احمد کریمی و همسر و خانواده اش مصاحبه کردیم و تمام خصوصیات اخلاقی احمد را استخراج و این را به کد تبدیل و در ادامه با لبنان ارتباط برقرار کردیم. این تیم دو بخش شد. یک گروه به لبنان رفتند و عده ای دیگر در تهران ماندند.

شما به لبنان رفتید؟

خیر، من در تهران ماندم. این تیم قرار شد این کدها را به تشکیلات حزب ا... و نفوذی ها در زندان های رژیم صهیونيستی بدهند تا بتوانند اثری از آن ها پیدا کنند. تیمی که به لبنان رفت متاسفانه به جای اینکه به این مساله بپردازد به دلیل وقوع اتفاقاتی نتوانست کارایی لازم را داشته باشد.

چه اتفاقی؟

حزب ا... در آن زمان تازه تشکیل شده بود و رهبرش سید حسین موسوی بود. آن موقع شخصی به نام دیوید دُج ، رییس دانشکده آمریکایی بیروت بود. این شخص را به شکلی و با کمک حزب ا... به تهران آوردندکه آن نيز ماجراي دیگری دارد.

یعنی ربوده شد؟

بله، ما از لحاظ اطلاعاتی روی آن سوار شدیم. او آدم صاحب نفوذی در لبنان بود و همه گروه های دیگر از حزب‌ا... گرفته تا مسیحی ها و مارونی ها و غیره او را قبول داشتند. ما گفتیم دیوید دج برای اینکه بتوانیم او را با متوسلیان و سایر گروگان ها مبادله كنيم، گزينه مناسبي است. با او كار را پيش برديم. اطلاعات بسیار عمیقی داشت كه از او استخراج شد تا اینکه یک روز درست زمانی که به نتیجه نزدیک شده بودیم همه برنامه ها خراب شد.

چه اتفاقی افتاد؟

یک روز آقای رفیق دوست آمد و گفت که این شخص را بدهید که من ببرم. ما به او گفتیم که این زندانی تحویل ما است و شما نمی توانید او را ببرید. رفیق دوست گفت محسن رضایی او را خواسته است. خود محسن واسطه شد تا او را تحویل دهیم. به او گفتیم که باید مسائلی را درباره او به شما بگوییم؛ او موافقت کرد. من و علی حمیظ رفتیم تا با محسن صحبت کنیم. با او صحبت کردیم و گفتیم این مسائل را از او در آوردیم و اگر بگذاریم او برود ضربه سنگینی در رابطه با آزادی احمد می خوریم. به او گفتیم رفیق دوست در قبال این آدم به سمت گرفتن اسلحه می رود نه آزادی احمد و سایر گروگان ها! محسن رضایی نيز گفت که ما هم اکنون تحت فشاریم و به اسلحه نیاز داریم و باید با سوری‌ها هماهنگ باشیم. فاروق الشرع در آن زمان وزیر خارجه سوریه بود و هماهنگي خوبي با رفیق دوست‌داشت.

اعتراض شما نتیجه ای هم داشت؟

محسن به ما گفت که شما نيز دنبال رفیق دوست و دُج بروید و قبول کردند که آن چهار نفر گروگان هم جزو شروط مبادله قرار بگیرد. برای بچه ها سریع پاسپورت گرفته شد و بچه های ما نيز همراه رفیق دوست و دج رفتند، اما متاسفانه نگذاشتند بچه های ما از هواپیما پیاده شوند. محسن رفیق‌دوست و دیوید دُج به سمت یک میگ رفتند که هواپیما را هدایت می کردند و سوری ها نيز آمدند وآقای دُج را بردند و به جای آن، 21 افسر سوری را آزاد کردند و یک مقدار سلاح نيز که ما می خواستیم به ما دادند و به این ترتیب دست ما کوتاه و خرما بر نخیل ماند.

بعد از این اتفاق با رضایی صحبت نکردید؟

بارها صحبت كردم. هنوز نيز به محسن رضایی می‌گویم که تو باعث شدی احمد آزاد نشود و این مبادله صورت نگیرد. بعدها به بهانه یادبود شهدای سد کرج(که به دلیل سیل، سد کرج نصف ساختمان تیپ نوهد از بین رفته بود) کتابی با عنوان یادواره شهدای سد کرج منتشر شد که در آنجا به‌شکل اساسی به ماجرای دیوید دُج و احمد متوسلیان اشاره شده است. اینکه دیوید دج را سوار کردند و بردند یکی از خطاهای بزرگ بود که اگر امام(س) ورود نمی‌کرد ، حاشیه‌ساز می‌شد.

ماجرای ربوده شدن این افراد هنوز رمزآلود است. اطلاعات شما درباره دلایل این ربایش در آن زمان چه می گفت؟

بله همين‌گونه است. این موضوع بحث خاص خودش را دارد و باید در گفت و گویی دیگر به آن پرداخته شود.

از جزييات همكاري‌ با دولت اصلاحات بگوييد.

در زمان انتخابات ریاست جمهوری در سال 76، صحبت درباره سفر های رييس دولت اصلاحات با هواپیما شد من نيز در هواپیمایی بودم. در آن زمان آقای ناطق بسیار پرقدرت عمل می کرد و ارتباطاتش با بدنه در استان ها بسیار خوب بود. ما نيز از اختیارات خودمان در هواپیمایی استفاده کردیم و به ایشان دربحث بلیت گرفتن و سفرهای‌شان کمک کردیم. این باعث نزدیک تر شدن ما شد. از طرفي سعید (حجاريان) و بچه های دیگر نيز درستاد های ایشان فعال بودند و ما نيز به ستاد متصل شدیم. اول هم یقه من را گرفتند که چرا کار سیاسی می‌کنی و من توضیح دادم از وزارت اطلاعات خارج شدم. بعضی ها فکر می کردند من هنوز پرونده ام در وزارت اطلاعات است.

چه شد افراد با وجود قدرت نفوذ آقای ناطق به ستاد رييس دولت اصلاحات پیوستند؟

تمام بچه های چپ با يكديگر متحد شدند و برنامه ریزی و کاندیدا معرفی کردند. ابتدا آقای خویینی‌ها و دیگران مطرح شدند و در نهایت به رييس دولت اصلاحات رسیدند.

چرا دنبال معرفی کاندیدا بودند؟

آن زمان کسی فکر نمی کرد رييس دولت اصلاحات پیروز شود. بحث دوستان این بود که هشت میلیون رای در انتخابات به کاندیدای چپی‌ها داده می شود و با همین پشتوانه کار تشکیلاتی و حزبی انجام می دهیم. ولی خدا به فکر سعید، قناعت بدهد و حفظش کند. همان موقع شعار «بنویسید خاتمی، بخوانید ناطق» را مطرح کرد و گل آقا نيز روی آن کار کرد و اين بسيار تاثيرگذار بود. رقیب نيز بسيار برای پیروزی رييس دولت اصلاحات تلاش کرد. برخي مستند عصر عاشورا را ساختند و از صدا و سیما به شکل گسترده پخش کردند، سخنرانی های مختلف را مداحان علیه ایشان شروع کردند، از تریبون های مذهبی علیه ایشان موضع گرفتند و شاید این مسائل عامل شکست آقای ناطق نوری شد. آقای ناطق بسيار مصمم بود. یک روز قبل ازانتخابات که تبلیغات ممنوع بود، روزنامه« ابرار» عکس همه وزرای دولت مستقر به غیر از سه یا چهار نفر را به عنوان حامیان ناطق چاپ کرد. آقای ناطق حتی استاندارانش را تعیین کرده بود و تيم خود را داشت.

به هیچ عنوان تصور شکست هم نداشت.

بله، به هيچ وجه فکر نمی کرد شکست بخورد. شاید دو‌،سه روز به انتخابات بود که فضا متحول شد و بچه‌ها امیدوار شدند. همان زمان به چند ستاد ریختند و چند نفر دستگیر شدند و اتفاقاتي اين‌چنيني می افتاد. همین آقای مصطفی سلیمی که مدتی سرپرست شهرداری تهران بود در آن زمان بازداشت شد. البته چون نیروی وزارت بود نباید کار سیاسی می کرد ولی در ستاد فعال بود و بازداشت شد. کمکی که فیلم «عصر عاشورا» که در صدا و سیما ساخته و به تعداد زیاد تکثیر شده بود، به ریزش رای آقای ناطق کرد، با هیچ اتفاقی قابل مقایسه نیست. رهبری نيز در آن زمان نسبت به پخش این مستند واکنش نشان داد و گفتند که در دست داشتن عکس یک نامزد انتخاباتی در آن اتفاقات یک حیله برای تخریب بوده است.

بعد از انتخابات، مستقیم به بازرسی رفتید؟

بعد از انتخابات در کمیته‌ها فعال شدیم و درپي انتخاب وزرا ، به خصوص وزیر اطلاعات فعالی بودیم و به ایشان کمک می‌کردیم. بعد از آن آقای حجتی وزیر راه شد. من قبل از انتخابات بازرس ویژه در وزارت راه بودم و در همین پست ماندم و ایشان نيز به من عنایت داشت.سپس علی خاتمی به عنوان بازرس ویژه رییس جمهور انتخاب شد و من ایشان را از نزدیک نمی شناختم. او با بچه ها مشورت گرفته بود که یک نفر را که روی مسائل اطلاعاتی اشراف داشته باشد به او معرفی کنند و همه من را معرفی کرده بودند. بعد از چند بار صحبت با او به عنوان قائم مقام بازرسی ویژه ومعاون اجرایی منصوب شدم. در آن زمان نخستين کاری که کردیم این بود که روی بحث همان مستند «عصر عاشورا» کار کردیم و همه عوامل ساخت این مستند را شناسایی کردیم و در یک گزارش به رییس دولت اصلاحات دادیم که ایشان به دلیل محجوبیتی که داشت و دارد، فقط آن را به رهبری ارائه كرد.

روی بحث قتل های زنجیره ای نيز کار کردید؟

تحقیقات ماجرای قتل های زنجیره ای را بازرسی ویژه رییس‌جمهوري انجام داد. همان گزارش بازرسی ویژه ریاست‌جمهوری بود که باعث شد مشخص شود ماجرا چیست و از کجا آب می‌خورد. آن هم توضیحش مفصل است که در این مصاحبه نمی گنجد.

بعد از دولت اصلاحات شما مدتی ایران نبودید، صحت دارد؟

بله. بعد از پرونده قتل‌های زنجیره ای، با جریان ارز و فروش ارز به دلال های ارزی در دوبی برخوردیم. چندنفر،‌ازجمله شهرام جزایری اسم‌شان مطرح شد. من در بازرسی ویژه روی این پرونده کار کردم. بعد از آن آقای شریعتمداری که وزیر بازرگانی بود، به من گفت ما از وزارت امورخارجه اجازه راه اندازی 11 دفتر رایزن اقتصادی را گرفتیم، تو که روی این پرونده کار کردی بیا و چارت تشکیلاتی و نحوه چینش آن را ساماندهی کن. همان‌جا به من گفتند چارت تشکیلاتی را که درست کردی، در دوبی خودت انجام بده و مدیریت کن. من به دوبی رفتم و ابتدا ابوظبی با این تصمیم، به خصوص رفتن من به آنجا، موافقت نمی کرد و با من و پیشینه کاری ام در وزارت اطلاعات با ملاحظه برخورد می کردند تا اینکه آقای شریعتمداری به‌بهانه نشست وزرای بازرگانی در شارجه، سفري به ابوظبی کرد و من نيز ایشان را همراهی کردم. در آنجا ایشان من را به شیخ آن منطقه معرفی کرد بلافاصله ویزای من رادادند و من به ابوظبی رفتم.

چه زمانی این اتفاق افتاد؟

دو سال به پایان دولت مانده بود. ما به دوبی رفتیم و این مرکز را به نام مرکز توسعه و تجارت ایران در امارات راه‌اندازی کردیم که نخستين مرکز رایزنی اقتصادی ایران در خارج از کشور بود. مهم‌ترین نکته این است که این مرکز بدون شریک وطنی بود. زمانی که شروع به فعالیت کردیم هفت‌ماه به پایان دولت مانده بود. یک بار نيز در زمان رفتن آقای شریعتمداری استعفا دادم که ایشان مخالفت کردند. من آنجا بودم تا نخستين سفر احمدی‌نژاد به دوبی که در همان سال اول ریاست‌جمهوری اش اتفاق افتاد و درست در روزی که نشست فعالان اقتصادی با رییس‌جمهور بود و در میانه برنامه وقتی من را در آنجا دید، دستور داد من را عزل کنند. من نيز از همان موقع تقاضای بازنشستگی دادم و بازنشسته شدم.

پس در زمان دولت احمدی نژاد چه می‌کردید؟

به کار های متفرقه مشغول بودم.کار خاصی انجام نمی‌دادم و در دولت فعالیتی نداشتم.

چه شد كه در سال 94 کاندیدای مجلس‌شدید؟

بعد از بیماری همسرم و وقتی که دکترها گفتند باید از تهران بروم، به دماوند رفتیم. آنجا یک روزنامه تاسیس کردیم و بچه‌های اصلاح‌طلب دماوند را جمع كرديم، شورای اصلاح‌طلبان را در آنجا تاسیس و شروع به فعالیت کردیم. بعد از اینکه فراخوان داده شد که همه برای ثبت نام اقدام کنند، آقای الویری و سایر دوستان در روز جمعه به من گفتند که تو نيز برو و ثبت نام کن. من ثبت نام کردم و همه رد صلاحیت شدند. من را نيز به دلیل عدم التزام رد صلاحیت کردند. بعد از آن اعتراض کردم و همه رد شدند و تنها کسی که قبول شد، من بودم.

در همان زمان و بین انتخابات دور اول و دور دوم حواشي بر سر مطلب كانال شما ايجاد شد، ماجرا چه بود؟

مطلب من نبود. صحبت آیت ا... امجد بود. ایشان در یک سخنرانی گفته بودند شمر که سر امام حسین(ع) را برید با حکم ولی فقیه بود. صحبت ایشان درباره این بود حق‌مداری اصل است و اگر شمر به دنبال حق بود این کار را انجام نمی‌داد و برای خشنودی دل یزید که خود را ولی فقيه می‌خواند این کار را انجام داد. بعد از آن حاشیه سازی کردند که البته کسانی که من را می شناختند می‌دانستند این صحبت من نیست. هنوز نيز گاهی این مساله را برخی رسانه های وابسته به نهاد خاص منتشر مي‌كنند.

به انتخابات مجلس برسیم. لیست امید در 205 حوزه کاندیدا داشت که در خبرهای اولیه 180 نفر به مجلس راه پیدا کردند.اما بعد از ورود به مجلس آن ائتلاف شکست و تعدادی از اعضای این لیست وارد فراکسیون امید نشدند.دلیل این اتفاق چه بود؟

این‌گونه نبود. در زمانی که نام این افراد را در لیست امید می‌گذاشتند با آن‌ها شرط نكردند که باید به این فراکسیون بپیوندید. گفتند میثاق‌نامه‌ای امضا شود که آن میثاق‌ نامه بین کاندیداها بود؛ یعنی در هر حوزه چند کاندیدای مورد نظر اصلاح‌طلبان و اعتدالیون بود که بر اساس آن میثاق‌نامه قرار بود هر کدام از این کاندیداها که نهایی شد بقیه از او حمایت کنند. یک بند این میثاق‌نامه نيز درباره پایبندی و حمایت از اساسنامه لیست امید در صورت انتخاب بود که بسياري این بند را امضا نکردند. وقتی که دور اول تمام شد همه اصلاح‌طلبان کمک کردند که در دور دوم کاندیدای مورد حمایت‌شان رای بیاورند. تا آن زمان اساسنامه‌ای تنظیم نشده بود و اساسنامه بین دور دوم انتخابات و فعالیت مجلس نوشته شد. سوم اینکه روزی که قرار بود اولین جلسه اعضای فراکسیون امید باشد، درست روزی بود که آقای لاریجانی نيز فراخوان برگزاری برنامه داده بود و این دو فراخوان با همدیگر تقابل داشت. زمان اين برنامه را مي‌توانستيم تغيير دهيم و جلوتر بيندازيم که البته نشد. چهارمین موضوع نيز این است که فشار ها به برخی از منتخبان از طرف افراد مختلف شروع شد. بسياري از افراد به همین دلیل چهارم نتوانستند استقلال‌شان را حفظ کنند.

کمی به عقب‌تر برگردیم. قبل از اینکه دو فراخوان در یک روز مطرح شد، بحث ریاست مجلس باعث بروز اختلافاتی شده بود. از طرفي عارف داعیه ریاست مجلس را داشت و لاریجانی نيز دو دوره بر مجلس ریاست کرده بود. این تقابل چه نقشی در وضعیت به‌وجود آمده برای فراکسیون امید داشت؟

آن ها نيز بین خودشان اختلاف داشتند. به‌هر‌حال آقای لاریجانی از ماجرای پرت‌کردن مهر به سمتش در قم ناراحت بود و از طرفي ما نيز به یک ائتلاف با آن‌ها رسیده بودیم و در قم به جای سه کاندیدا دو کاندیدا معرفی کردیم و طبیعی بود جای خالی در لیست برای آقای لاریجانی بود. اما بی‌تدبیری که صورت گرت این بود که لیست مستقل در انتخابات ایجاد شد. این مستقلین هرجا که دلش می‌خواست و با هرکه دلش می خواست می نشست.

فراکسیون امید اولین جلسه اش با چه تعدادی تشکیل شد؟

نزدیک به 150 نفر حاضر شدند.

در آخرین آمار تعداد اعضای این فراکسیون چند نفر است؟

بر اساس امضای آخری که برای تذکر به رییس‌جمهوري درباره محدودیت های رییس دولت اصلاحات گرفتیم، 90 نفر آن را امضا کردند و فکر می کنم در نهايت 103 نفر باشیم.

دلیل این افت تعداد چه بوده است؟چرا این فراکسیون این اندازه منفعل نشان می دهد؟

یکی از دلایل هیات رییسه این فراکسیون است. چاهی که آب ندارد هرچقدر هم تلاش کنی از آن آب در نمی‌آید. به نظرم هیات رییسه کارایی لازم را براي نمایندگی این جمع ندارد. دوم اینکه عقلای اصلاحات بر این عقیده بودند که نباید به سمت اختلاف رفت و باید به سمت ائتلاف حرکت کرد. اگر همان زمان به جای کاندیدا شدن برای ریاست مذاکراتی انجام می شد بحث به گونه دیگری رقم خورد.

این کار انجام نشد؟

بحثش مطرح شد. اما به نظرم آقای عارف فریب خورد. عده‌ای بدون سند به او می‌گفتند که 140 رای دارد. درصورتی‌که اين‌گونه نبود. همان زمان گفتیم به جای این بحث، بیایید و برای مذاکره با آقای لاریجانی وارد عمل شویم و کمیسیون‌ها وهیات رییسه را از دست ندهیم و چون آقای لاریجانی مساله کاندیدا شدن عارف برای ریاست را فهمیده بود، به‌هيچ‌وجه پای مذاکره نیامد. در جلسه‌ای ایشان گفت من راجع‌به ریاست به هیچ عنوان مذاکره نمی‌کنم در حالی که دوستان فقط رفته بودند تا درباره ریاست مذاکره کنند. به نظرم اگر روی مسائل دیگر مذاکره می‌کردم وضع‌مان چنین نبود. اما در مقابل جريان پایداری این کار را کرد و با تعداد اندک وارد مذاکره شد و نتیجه گرفت و بی‌تجربگی ما کار دست‌مان داد.

به نظر شما آیا از روز اول امکان تشکیل فراکسیونی بزرگ از همه حامیان دولت بدون تشکیل فراکسیون سومی تحت عنوان مستقلین ولایی بود؟

این پتانسیل وجود داشت ولی دوستان نتوانستند کار را مدیریت کنند تا این اتفاق نیفتاد.

در حال حاضر ترکیب مجلس چگونه است؟

اكنون ما نزدیک به 50 نفر پایداری داریم. نزدیک به 110 نفر اعضای فراکسیون امید هستند. 130 نفر هم مستقلین ولایی هستند که نقش قابل‌توجهی نيز در مجلس ایفا می‌کنند. اما بسیاری از این افراد در حوزه انتخابیه با شعارهای لیست امید و تکرار رییس دولت اصلاحات وارد مجلس شدند. اما خارج از اختلافاتی که وجود داشت بدعهدی کردند.باید می ایستادند و شرایط را درست می‌کردند نه اینکه بخواهند اینگونه عمل کنند. به نظرم می شد یک فراکسیون بزرگ و منسجم به وجود آورد اما مسائل مختلف دست‌به‌دست يكديگر داد تا این اتفاق نیفتد.