ارتش با رده ی چهارم و پنجمش وارد جنگ شد/ بچه هایی که در 3 هفته اول جنگ پریدند کولاک کردند
خودتان را برای ما معرفی کنید و بفرمایید در دوران جنگ چه سمتی داشتید و در این سال های اخیر مشغول چه فعالیتی بودید؟
من سرتیپ دوم خلبان جانباز عباس رمضانی هستم. سال 1352 به نیروی هوایی پیوستم. در طول جنگ به عنوان یک خلبان شکاری و فرمانده گروه سوم گردان 41 شکاری و رئیس.... پایگاه دوم شکاری از ابتدا تا انتهای جنگ حضور داشتم. در پایگاه تبریز و دزفول خدمت کردم. در سال 1365 در یک مأموریت برون مرزی مورد اصابت پدافند دشمن قرار گرفتم و در شمال سلیمانیه کشور عراق مجبور به ایجکت شدم و به درجه جانبازی نائل شدم. معجزه ای بود که من به میهن اسلامی برگشتم. مدتی در ستاد مشترک فعالیت کرده و سپس به نیروی هوایی بازگشتم. مدتی در معاونت پرواز دانشکده نیروی خلبانی خدمت کردم و بعد هم به سمت جانشینی دانشکده پرواز درآمدم. مدتی جانشین مرکز آموز شهای نیروی هوایی و سپس در قرارگاه خاتم بعنوان کارشناس عالی رتبه عملیات هوایی حضرت آقا در خدمت بودم و نهایتا در سال 1390 با درجه سرلشکری بازنشست شده ام.
اولین باری که شهید خالد حیدری را دیدید کجا و کی بود؟
خالد حیدری از ما قدیمی تر بود. آن زمان خیلی بین قدیمی ترها و جدیدالورودها فاصله بود. ارتباط برقرار کردن سخت بود بسیار محجوب بود. یک گیرایی و جذابیت خاصی داشت که آدم را جذب می نمود. با همان سادگی و ساکتی اش.
قبل از اعزام به آمریکا؟
بله. فکر می کنم در سال 1352 بود و هنوز ایشان اعزام نشده بود. آدم خوشش می آمد با او صحبت کند. بعد ارتباط ما قطع شد تا وقتی که او از آمریکا برگشت.
یعنی در آمریکا هم یکدیگر را ندیدید؟
نه. در آنجا هم پایگاه های مختلف بود. هر پایگاهی که شاگردانش فارغ التحصیل شده بودند و ظرفیت داشت، فارغ التحصیلان جدید به آن پایگاه می رفتند. این بود که در آمریکا برخوردی با هم نداشتیم. ایشان که برگشت با هواپیمای اف 4 شروع کرد و بعدها با همین هواپیما هم سانحه دید و شهید شد. من اف 5 بودم.
برای خوانندگان ما بفرمایید چه تفاوتی بین این هواپیماها وجود دارد و آیا به میزان درجه توانایی و قابلیت هر یک از شما، هواپیمای خاصی به شما تعلق می گرفت؟ مثلا هواپیمای اف 4 یا اف 5 یا اف 14 ...
دانشجویان که پرواز را در ایران آغاز می کنند دو مقطع دارند. اول باید با هواپیمای اف 33 )که یک هواپیمای آموزشی است( در دانشکده خلبانی پرواز کنند و پس از حدود 30 ساعت پرواز، هر کس درس های آکادمی و دوره زبان را طی می کرد به مرحله «بیگ تست » می رفت و بعد از آن به آمریکا اعزام می شد.
در آمریکا هر کس می توانست دوره تی 41 و تی 37 را تمام کند در اصطلاح وینگ خلبانی می گرفت. چنانچه کسی برای خلبان شکاری انتخاب نمی شد برای ترابری یا هلیکوپتر به ایران برمی گشت.
انتخاب شدن بر اساس چه شاخصی بود؟
بر اساس «پرواز » بود. دانش پروازی و مهارت پروازی. آمریکایی ها تصمیم می گرفتند چه کسی برود تی 38 و دوره را کامل کند ولی همه خلبان می شدند. کسانی که انتخاب می شدند، 6 ماه بعد با هواپیمای تی 38 پرواز می کردند. یک هواپیمای مافوق صوت.
نفراتی که تی 38 را تمام می کردند باز هم بر اساس امتیازاتشان برای هواپیماهای مختلف انتخاب می شدند. عده ای شکاری و عده ای ترابری. کسانی که برای شکاری انتخاب می شدند دیگر مهم نبود اف 4 یا اف . 5 براساس نیاز پایگاه ها تقسیم می شدیم.
گاهی پایگاهی اف 4 جذب می کرد گاهی اف 5. اف 4 و اف 5 بر اساس یک میزان بود.
بعدها که اف 14 آمد از خلبان های باتجربه اف 4 و اف 5 برای آن انتخاب می کردند. چون اف 14 هواپیمای پیشرفته تری بود. تنها ایرادش این بود که یک سکان کنترل بیشتر نداشت و آن هم در کابین جلو بود. به خاطر همین دلایل در روی زمین آزمایشات بسیار سختی داشت. بخاطر همین کسانی که رجیستر بوده و به قول معروف از آب و گل درآمده بودند و هواپیماهای شکاری را شناخته بودند و به سرعت و فشار آن عادت کرده بودند برای اف 14 انتخاب می شدند.
شناخت شما با توجه به اینکه سال ها در دفتر مطالعات نهاجا فعالیت کردید نسبت به شهید خالد حیدری چه تفاوتی کرده است؟چه صحبت هایی درباره او شنیده اید؟
خالد حیدری در یک هواپیمای اف 4 که دو کابینه است با شهید صالحی با هم بودند. این دو تقریبا اولین خلبانان شهید دوران جنگ تحمیلی هستند.
چرا تقریبا؟
شاید بتوان اولین خلبان شهید را فیروز شیخ حسنی در پایگاه دزفول نام برد که زمانی که برای چک کردن باند رفته بود، هواپیماهای عراقی او را با فشنگ زدند. در همان حمله اول.
ممکن هم هست که از نظر ساعتی آن دو شهید جلوتر باشند. به هرحال اینان به عنوان اولین نفراتی هستند که برای اولین پاسخ رفتند. سیلی محکمی که جمهوری اسلامی به عراق زد همین دو پرواز 4 فروندی یکی از پایگاه بوشهر و دیگری از پایگاه همدان
بود. پاسخ دندان شکنی بود که اصلا عراق انتظارش را نداشت. با توجه به صحبت هایی که شده بود فکر می کردند که نیروی هوایی در رکود به سر می برد. حتی نیروهای مسلح ما هم که کتاب نوشته اند این اشتباه را کرده اند که هواپیماها و خلبانان ما قابلیت پرواز را در زمان شروع جنگ نداشته اند. ولی ما ثابت کردیم که اینگونه نیست و در همان روز اول مهرماه 140 فروند پرواز کردیم.
این نویسندگان بعد از جنگ چنین مطالبی نوشته اند؟
بله. نوشته اند که هواپیماها خوابیده اند. مستشاران رفته اند و ایرانی ها اصلا نمی توانند این هواپیماها را آماده کنند. ما هر وقت صحبت یا سخنرانی ای می کنیم می گوییم انشاله بروند و کتاب هایشان را درست کنند.
این جفا و بی وفایی است. به درستی و دقیق بررسی نشده است. مردم هم که اطلاع ندارند این کتاب ها را می خوانند و اینگونه است که گاهی می شنویم مردم می گویند: مگر ارتش هم در جنگ بوده است؟!! ارتش که نه هواپیما داشته، نه تانک داشته و نه کشتی، چگونه در جنگ حضور داشته است؟!! ما خسته شدیم از اثبات این موضوع. گاهی می گویم: اگر نبود ارتش پس از کرات آسمانی آمدند روزهای اول صدام را نگه داشتند؟ آن زمان کسی نبود.
شاید علاقمند باشید که بدانید آمار و ارقام وجود دارد که آن روزها چند رزمنده در خرمشهر وجود داشته است؟! چند نفر تکاور دریایی وجود داشته است؟! که هرکدامشان به اندازه 10 نفر مبارز هستند. یا تعداد سپاهی ها... تعداد مردم. آمار همه این ها موجود است.
آیا 12 لشکر پیاده مکانیزه صدام که هزارکیلومتر مرز را باز کرده است و می خواهد سه روزه خوزستان و یک هفته ای تهران را بگیرد، می آید پشت دروازه های خرمشهر و 34 روز معطل می شود؟! چه کسی آن را معطل کرده است؟! کسی نپرسید از خودش؟! به نظر شما صدام شوخی کرده بود؟! با آن همه کارشناس و ... همین طوری این جملهرا گفته بود؟! یا این که آمده و گفته بگذار 3 روز پشت مرزها معطل کنم؟!!
خیر. این خلبان های شکاری بودند که با وسیله پرقدرتی که در اختیار داشتند خودشان را به پایگاه درفول رساندند- چه اف 4 و چه اف 5- جنگ تانک ها انجاست.
حال اگر کسی نمی آید بگوید ایرادی ندارد. ارتش با رده ی چهارم و پنجمش وارد جنگ شد. یعنی ارتشبد، سپهبد، سرلشکر و غیره نداشتیم. وگرنه در آن زمان عراق برای ارتش ایران عددی نبود. اتفاقاتی مانند انقلاب، پاکسازی ها، اعدام، بازنشست شدن و حتی فرار باعث این امر شده بود.
مثلا جناب آقای برات پور در آن زمان «سرگرد » بوده و باید به مسئولیت های خودش می رسیده نه این که مجبور شود وظایف یک سرهنگ یا سرتیپی را انجام دهد!! یا آقای گلچین، آقای فرزانه. همه مجبور بودند. یا ما که خلبانان خیلی باتجربه ای نبودیم اما چون لیدر 4 بودیم در همان اوایل جنگ وارد جنگ شدیم.
این است که وقتی در 31 شهریور صدام شروع کرد به حمله کردن، مختصات هدف در دستگاه ناوبری تنها 11 مایل بود. یعنی لازم نبود هر هواپیمایی که می خواهد از زمین بلند شود باید بنزینش کامل باشد ولی اینقدر فرصت کم بود فقط ما را مسلح می کردند.
بمب و راکت می بستند و ما دوباره تیک آف می کردیم. بچه هایی که در 3 هفته اول جنگ پریدند کولاک کردند. واقعا شجاعت به خرج دادند. با آن شرایط بزن بزن و جنگ تن به تن آنان رفتند و جنگیدند. من در دهه سوم حدود 20 مهرماه 1359 به دزفول رفتم. آن زمان غوغایی بود حالا تصور کنید هفته اول و دوم چه خبر بوده است!! چندین بار دستور تخلیه هم داده بودند. به هرصورت بچه ها واقعا فداکاری و رشادت کردند.
این صحبت هایی که ما می کنیم حقیقت است. ممکن است ما فردا نباشیم. بهتر است که این حرف ها گفته شود.
در حال پاسخ دادن به این سوال بودیم که شناخت شما نسبت به شهید خالد حیدری در این سال ها چه تفاوتی کرده است که به مسائل دیگر پرداختیم. بفرمایید.
پس این پاسخ اول به عراق بسیار دندان شکن بود. ببینید اگر به شما بگویند همین الان داعش به شما حمله می کند، شما سریعا سنگری درست می کنید و دوربینی تهیه می کنید و در جایی قرار می دهید تا تصویر صحنه را بگیرد و سعی می کنید آن ها را بکشید.
اما درباره خلبانان شکاری فضا اینگونه نیست. هواپیمای شکاری با 1000 کیلومتر سرعت می رود و 400 کیلومتر در خاک دشمن هدفی را زده و برمی گردد. کسی نیست که ببیند دقیقا چه اتفاقی افتاده است؟ کسی نیست که فیلمبرداری کند! حتی اگر خلبان برگردد بازهم نمی تواند دقیقا بگوید که چه کار کرده است چون سرعتش بالاست فقط می تواند یک چیزهایی را تعریف کند.
اگر خلبان برنگردد هم که کلا نمی دانیم چه اتفاقی افتاده است. برای خالد حیدری و آقای صالحی هم کسی دقیقا نمی داند چه اتفاقی افتاده است. هواپیمای عراقی ها زده یا خیر؟
بالاخره عراق جنگ را شروع کرده بود و پدافندهای بسیار قوی داشت. آیا پدافندها زده اند یا خیر؟
شاید هم از بی تجربگی خودشان. بالاخره در اولین پرواز بوده است. اولین روز جنگ. شاید هرکسی به فکر خودش بوده است و نتوانستند تفسیر کرده و هر 4 فروند برگردند. درست است که لیدر وجود داشته است اما آنقدر تجربه نداشتند که خیلی به یکدیگر هم فکر کرده و نگاه کنند.
اینگونه است که ما این دو عزیز را به عنوان اولین خلبانان شهید در مأموریت جنگی از دست می دهیم. روحشان شاد باشد.
حدس شما به عنوان یک خلبان شکاری از اتفاقی که برای هواپیمای آن دو عزیز افتاده است چیست؟ آیا درست است که لیدر دستور داده که ارتفاع را زیاد کنند و آن ها تا این کار را انجام دهند، گرفتار آن کابل های برق می شوند.
ببینید اصولا نباید پایین تر از لیدر پرواز کرد. چون تا فرد ببیند که لیدر چه می کند، بعد مغزش دستور بدهد و دستش حرکت کند زمان خاصی می طلبد. آقای صالحی هم به عنوان یک لیدر 3، خلبان بی تجربه ای نبوده است. بنابراین به نظر من این موضوع نمی تواند صحت داشته باشد چون آن ها باید بالا پرواز می کردند. پس اگر چنین اتفاقی بیفتد، لیدر مقصر می شود.
در روز اول جنگ هم هواپیماهای اف 14 آسمان کشور ما و هواپیماهای اف 4 و اف 5 ما را اسکورت می کردند- که اگر هواپیماهای اف 14 نبودند عراقی ها ما را با خاک یکسان کرده بودند. درست است که آن ها مأموریت جنگی نرفتند اما واقعا شجاعت به خرج دادند. در مورد این عزیزان هم همان طور که گفتم برنگشتند تا بگویند چه شده و من فکر می کنم موشک زمین به هوا یا ایرتوایر می توانسته آن ها را مورد اصابت قرار داده باشد و چون ارتفاع هم پایین بوده نتوانستند ریکاوری انجام دهند.
به نظر شما فرصت ایجکت نبوده است؟ یعنی تا این حد ارتفاع کم بوده است؟
نمی دانم. اما ارتفاع پایین است. گاهی اتفاقاتی می افتد که غیرمنتظره است. مثل این که شما با اتومبیل با سرعت 100 کیلومتر در حال حرکت هستید. به یکباره در جلویتان گودالی می بینید به عرض 3 متر و طول 2 متر. خب دیگر اتومبیل شما از آنجا نمی تواند عبور کند. وقتی در آن بیفتید نمی شود به شما گفت چرا ترمز نکردی؟! چون شما آن را ندیدی که بخواهی ترمز کنی!
به هرحال کسانی که در آن پرواز بودند بهتر می توانند تشریح کنند اما من فکر می کنم مورد اصابت قرار گرفته و فرصت نکردند تا ایجکت کنند.
چرا نیروی هوایی در انتهای جنگ نسبت به ابتدای جنگ ضعیف شده بود. این تضعیف نیروی هوایی تحت تأثیر چه عواملی بود؟ آیا به دلیل این بود که آمریکا دیگر به ما هواپیما نمی داد و ساپورت نمی شدیم یا خلبانان را از دست داده بودیم یا دیگر عوامل؟
عراق که وارد جنگ شد با 12 لشکر پیاده مکانیزه 1000 کیلومتر از مرز را باز کرد. عراق حدود 450 هواپیمای شکاری داشت. تمام شرق و غرب به عراق هواپیمای نو و آکبند می دادند. 200 ساعت پرواز کرده بود که سانحه می داد! با این وجود پس از 8 سال جنگ و عملیات های مختلف و شکست و پیروزی، آمار داشتیم که با 52 لشکر و 750 هواپیما از جنگ خارج شده است که چندی پیش سردار باقری گفت: «56 لشکر»! ببینید چقدر قوی بوده است. این کشوری که در اصطلاح تا دندان مسلح بود برای همین پس از ما به کویت حمله کرد ولی هر هواپیمای ما که به زمین می خورد به جای آن هواپیما نمی آمد.
چه شد که شما برای مراسم نصب تندیس دعوت شدید؟ آیا در جریان ساخت آن هم بودید؟
من از سال 1391 به دستور فرمانده نیروی هوایی در دفتر مطالعات تاریخ شفاهی دعوت به فعالیت شدم. در اینجا دایره ای داریم به نام حفظ آثار. مهندس بدیعی و آقای اسدی در این واحد در جریان بودند که تندیسی از شهید خالد حیدری و هواپیمای او را بسازند و در مهاباد نصب کنند. بعد که آماده شد و قرار بر نصب شد ما هم به عنوان نفرات دفتر مطالعات با جانباز امیر پرویز دهقان به آنجا رفتیم.
مراسم هم بسیار جالب بود. بعد از سخنرانی ها به میدان آمدیم و پرده برداری صورت گرفت. برای آن شهر هم بسیارزیبا بود. اما خانواده شهید حیدری می گفتند مردم به ما می گویند پدر شما فرار کرده است. به هرحال خانواده خیلی خوشحال شدند.
مگر چند درصد خلبان ها در زمان جنگ به خارج رفتند و پناهنده شدند؟ مگر این عدد چقدر است؟ اطلاعاتی درباره اش هست؟
این یک سوال سخت و تقریبا بدون جواب است. اما تعداد آن بسیار کم است. ولیکن وقتی قلم در دست دشمن باشد و کسی بخواهد به آن خانواده زخم زبانی بزند یا او را ناراحت کند که کاری ندارد! در صورتی که درباره همان هواپیمایی که مورد اصابت قرار گرفت و در خلیج فارس افتاد هم این حرف و حدیث ها وجود داشت که پناهنده شده اند و ... . چرا ما بلافاصله نصفه خالی لیوان را می بینیم نمی دانم.
پیشنهاد می دهید که شاهد یاران به بررسی زندگی کدام شهید بپردازد که از نظر شما شاخص است؟
شهید فیروز یا حسین حاتمی. ما 6 فروند هواپیما بودیم که از تبریز به دزفول رفتیم چون هم هواپیما لازم داشتند و هم نیرو. قرار بود برویم و تعویض کنیم. در 20 مهر . ایشان لیدر پرواز ما بودند و در همان روزهایی که در دزفول بودیم به مأموریت رفت و شهید شد. مجرد بود و خانواده اش خیلی بی توقع بودند و اصلا به بنیاد شهید نرفتند تا چیزی طلب کنند. حتی به مناطق محرومی رفته و مدرسه ای ساختند و نام پسرشان را روی آن گذاشتند. شاخص بودن ایشان به این دلیل است که آقای حاتمی وقتی به مأموریت رفته بود و عراقی ها هواپیمایش را می زنند، او ایجکت می کند و در روستاهای ما پایین می آید. آن زمان عراقی ها روستاهای سوسنگرد و ... را گرفته بودند.
اهالی روستا او را پنهان می کنند. عراقی ها می آیند و... داستان او بسیار ناراحت کننده و دلخراش است. بعدها جنازه 22 نفر را که بصورت دست بسته کشته شده بودند را در یک گور دسته جمعی پیدا می کنند. هم خلبان و هم این افراد را عراقی ها می گیرند چون حاضر به لو دادن خلبان نمی شوند.
عوامل فیلم سینمایی «روز سوم » در حال ساختن فیلمی درباره ایشان هستند که آقای تنابنده نقش دامادی را بازی می کند که آن شب، شب عروسی اوست. من به عنوان کارشناس هواپیما به سر صحنه فیلمبرداری رفته و برایشان صحبت کرده بودم. به تازگی تهیه کننده آن فوت کرد. فیلم خوبی است.
ساختن این فیلم ها چقدر در شناساندن شهدای خلبان می تواند موثر باشد؟
یک تصویر برابر هزار ساعت تدریس است.
حرف آخر
هر شهیدی برای خانواده اش عزیز و بزرگ است، چه یک بسیجی باشد چه یک خلبان.
نیروی هوایی باشد یا زمینی و دریایی. فرقی نمی کند. متأسفانه عده ای تقسیم بندی هایی انجام می دهند که درست نیست. آن خانواده سپاهی، ارتشی، پدافند یا خلبان را دوست دارد اما شهیدش برایش عزیز است. عزیزتر از او نیست. باید به این نظرات احترام بگذاریم.
خالد حیدری یک انسان بسیار آرام و وارسته ای بود که به راحتی در آن هواپیما می نشیند و می رود. همه خلبانان برای آن روزها پرورش یافته بودند و فکر این که به این خاک خیانت کنند از سرشان خطور هم نمی کرد.
ارتش با غیوریت خاص و کم توقعی و با توجه به شرایط بدی که برایش درست کرده بودند، چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب، چه در کودتای نقاب، 100 درصد پای جنگ ایستاد. چون همین کودتای نقاب هم باعث شد تا عراق تصور کند نیروی هوایی ضعیف شده است و حالا می تواند به کشور حمله کند و فکر می کرد 3 روزه خوزستان را تصرف می کند.
