گفت و گو با احمد توکلی

شهید رجایی مطیع امام(ره) بودند/ عده ای با نام رجایی کسب منفعت می کنند

شهید رجایی یک انسان مردمی، درستکار، صادق و مطیع امام بودند، به گونه ای که وقتی ما یکی از مخالفان صدام را در ایران نگهداری می کردیم، زمانی که شهید رجایی نزد امام رفته بودند، امام به ایشان فرمودند که این فرد ناسالم است و باید هرچه سریع تر بیرونش کنید. زمانی که شهید رجایی به دفتر خود بازگشتند سریعاً پیگیر این فرمان شدند، به گونه ای که این فرد را تا شب از ایران خارج کردیم و این نشان از جدیت ایشان و تبعیت ایشان از فرامین امام داشت.

کد خبر: ۴۶۲۵۵۰

دوشنبه - ۰۴ شهريور ۱۳۹۸ / 1398 04 June

نویدشاهد: احمد توکلی زاده متولد سال ۱۳۳۰ در بهشهر، سخنگوی دولت محمدعلی رجایی بوده است. وی در دوره اول مجلس نماینده بهشهر و در دوره های هفتم تا نهم، نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی بوده است .توکلی از ابتدای دوره هفتم تا اوایل دوره نهم، ریاست مرکز پژوهش های مجلس شورای اسلامی را بر عهده داشته است. توکلی نخستین دوره آشنایی خود با شهید رجایی را به مجلس اول شورای اسلامی در خرداد 1359 باز می گرداند و معتقد است که رجایی مرد روزهای سخت و جرقه ای در دولتمردی و مدیریت کلان در ایران بوده است. همان طور که ذکر شد، توکلی از دوستان، نزدیکان و سخنگوی شهید رجایی بوده و شناخت بسیار خوبی از آن شهید بزرگوار دارد، به این بهانه گفت و گویی را با او درباره شهید رجایی انجام داده ایم.

جناب آقای توکلی لطفاً ابتدا از نحوه آشنایی خود با شهید رجایی بگویید؟

من با شهید رجایی در مجلس اول آشنا شدم، وقتی ما وارد مجلس شدیم، ایشان کفیل وزارت آموزش و پرورش بود و به عنوان نماینده مردم تهران هم انجام وظیفه می کردند. چون کفیل آموزش و پرورش بودند حضورشان در مجلس زیاد نبود و تنها ما جلساتی را در سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی برقرار کرده بودیم که آقای بهزاد نبوی از سازمان، مسئول این جلسات بود و اعضای جلسه نمایندگانی بودند که نسبت به سازمان سمپاتی مثبت داشتند، اعم از این که عضو حزب بوده باشند یا نه و یا سمپات حزب بوده باشند یا نه.

نحوه حضور شما در مجلس اول چگونه بود و ارتباط شما با شهید رجایی در این دوره به چه همکاری هایی منجر شد؟

در انتخابات مجلس اول بنده به عنوان نماینده بهشهر، نکا و گلوگاه وارد مجلس شدم و در مجلس هم عضو هیات رییسه بودم و هم مخبر کمیسیون برنامه و بودجه. مجلس اول با الان خیلی فرق می کرد. نمایندگان همه سابقه مبارزاتی داشتند. بعد از آن شهید رجایی بنده را برای وزارت کار معرفی کرد که بنی صدر به دلیل نقدی که قبل و بعد از رییس جمهور شدنش به وی داشتم، پیشنهاد شهید رجایی را نپذیرفت.

اعضای جلسات سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی چه کسانی بودند؟

از اعضای این جلسه دو نفر عضو سازمان بودند، یکی آقای مرتضی الویری و یکی آقای فضلعلی نماینده گرمسار و بقیه عضو سازمان نبودند، افرادی مثل آقای پرورش، رجبعلی طاهری که عضو شورای مرکزی حزب بودند، شهید شاهچراغی، اسدالله بیات، علی آقامحمدی، منوچهر متکی، عادل اسدی نیا، مسلم میرزاپور، علیرضا یارمحمد و خود من حضور داشتیم. این جلسه منشا کارهای بسیاری بود، چون کوچک، غیر آشکار و منسجم بود، مسائل را بررسی می کرد و کارهای بسیار بزرگی را در مجلس سامان می داد که نمونه آن نخست وزیری شهید رجایی بود .وقتی که بحث بر سر نخست وزیری بود و ایشان به عنوان یکی از گزینه های نخست وزیری معرفی شدند، قرار بر این شد که من با ایشان در این خصوص صحبت کنم. هنگامی که من با ایشان به گفت و گو نشستم، در پاسخ گفتند که من اصلا قصد نخست وزیر شدن ندارم و می خواهم از نمایندگی تهران انصراف دهم و چون آموزش و پرورش از همه جا مهمتر است می خواهم وزیر آموزش و پرورش شوم .من در پاسخ گفتم که شما اگر پست نخست وزیری را انتخاب کنید می توانید یکی همچون خودتان را در پست وزیر آموزش و پرورش بگمارید .علاوه بر این، در سایر وزارتخانه ها نیز افراد شایسته را منصوب کنید، ایشان نیز از این پیشنهاد استقبال نمودند و قرار شد پس از طرح نخست وزیری ایشان، با آن مخالفت نکنند و پس از آن، اعضا رجایی را به عنوان نخست وزیر به بنی صدر معرفی کردند. در آن زمان شهید رجایی فرد خیلی شناخته شده ای نبودند و یک مبارز قبل از انقلاب و کفیل آموزش و پرورش بودند، اما بنی صدر پذیرفت.

وقتی که بحث بر سر نخست وزیری بود و ایشان به عنوان یکی از گزینه های نخست وزیری معرفی شدند، قرار بر این شد که من با ایشان در این خصوص صحبت کنم. هنگامی که من با ایشان به گفت و گو نشستم، در پاسخ گفتند که من اصلاً قصد نخست وزیر شدن ندارم و می خواهم از نمایندگی تهران انصراف دهم و چون آموزش و پرورش از همه جا مهمتر است می خواهم وزیر آموزش و پرورش شوم.

به نظر شما چرا بنی صدر نخست وزیری شهید رجایی را پذیرفت؟
بنی صدر در مخمصه بود، اگر کسی را معرفی می کرد، رای نمی آورد و آقای رجایی هم شناخته شده نبود و فکر می کرد که می تواند شهید رجایی را در مشت خود نگه دارد. بنی صدر فردی مغرور بود و تصور می کرد وقتی که حزب مخالفت نمی کند و رجایی می تواند نخست وزیر شود، بعد می تواند وی را در دست خود بگیرد.

فضای سیاسی آن دوران چقدر بر پذیرفتن نخست وزیری شهید رجایی از سوی بنی صدر تاثیر گذار بود؟

فضای سیاسی به نفع بنی صدر نبود و بنی صدر نمی خواست این فضا را بیش از این از دست دهد. بعد از این انتخاب، شهید رجایی به این جلسه )جلسه مجلس سازمان( نزدیک شد. پس از آن آقای رجایی قصد تشکیل دولت را داشتند و چند نفر را برای مشورت به دفتر خود دعوت می کردند که بنده یکی از آنان بودم. پس از معرفی اعضای کابینه شهید رجایی، بنی صدر از لیست پیشنهادی ایشان چهار نفر را نپذیرفت، از جمله بنده که به عنوان وزیر کار و امور اجتماعی معرفی شده بودم. قرار شد که حکمیت برقرار شود .و حکم ها آقایان انواری و یزدی بودند. هر چند که بنی صدر با وزارت من مخالفت کرد ولی در جریان همین مراودات نزدیکی بیشتری بین من و شهید رجایی به وجود آمد، به گونه ای که ایشان حتی گاهی از بنده مشورت می گرفتند.

بنی صدر کدام وزرای پیشنهادی شهید رجایی را نپذیرفت؟

بنی صدر چهار نفر را نپذیرفته بود که عبارت بودند از آقای میرحسین موسوی برای وزارت خارجه، مرحوم نوربخش برای وزارت اقتصاد و دارایی، آقای بهزاد نبوی برای وزیر مشاور در امور اجرایی و بنده برای وزارت کار و امور اجتماعی.

تکلیف این وزار تخانه ها چه شد و شهید رجایی چه واکنشی داشت؟

در آن ماجرا قرار بر حکمیت شد و آیت الله یزدی و آیت الله انواری به عنوان حکم انتخاب شدند و قرار بود در مورد ما ۴ نفری که بنی صدر نپذیرفته بود، حکمیت کنند که این حکمیت به نفع شهید رجایی شکل گرفت. بنی صدر به من می گفت: «تو اولین کسی بودی که علیه من نطق کردی! » و بزرگ ترین ایرادش به من این نکته بود و ایراد دیگرش هم این بود که در دادگاه انقلاب بهشهر سخت گیر بودم که من این ماجرا ها را نفی نکردم، ولی برای آ نکه نشان دهم که این دادگاه روی ضابطه عمل می کرد داستان باغ کاووس را نقل کردم. یک روز به من خبر دادند که بچه های حزب للهی «رستم کلا » که الان شهری در حوالی بهشهر است، باغ کاووس را که یک زرتشتی بود تصرف کرده اند. آقای کاووس فردی محترم به حساب می آمد و در روز عاشورا هم برای حضرت ابوالفضل )ع( خرجی می داد .باغ کاووس باغ پرتقال خیلی خوبی بود. سوار جیپ شهربانی شدم و رفتم رستم کلا دیدم که جلوی باغ تابلویی زده اند و نوشته اند که به حکم انقلابی... این باغ مصادره شده است. داخل باغ شدم و دیدم که یکی از بچه ها در حال وضو گرفتن است .آن فرد به احترام من از جایش بلند شد و ایستاد و من از او پرسیدم که چکار می کنی؟ با تعجب پاسخ داد می بینید که وضو می گیرم. من از او پرسیدم که آیا با آب غصبی هم می شود وضو گرفت؟ تعجبش بیشتر شد و گفت: احمد آقا این باغ کاووس است. من گفتم: کاووس اهل کتاب است و مالکیتش محترم است و شما نمی توانید بدون اذن او وارد باغش شوید. بعد از آن همه افراد جمع شدند و من به آ نها گفتم که مالکیت را محترم بشمارند؛ اگر چیزی غصبی باشد، می گیریم و اگر کسی مالکیتی داشته باشد از آن دفاع می کنیم. خلاصه افرادی که در آنجا بودند، با وجود آنکه طرفدار بنی صدر هم بودند، با توجه به سخنرانی من و استناداتی که ارایه دادم، آ نجا را ترک کردند. آقای انواری بعد از نقل این ماجرا گفت که آقای بنی صدر ظاهراً آقای توکلی هم مقداری در خط شماست و مثل شما از مالکیت دفاع می کند که بنی صدر هم گفت: افرادی را می فرستم تا در این زمینه تحقیق کنند. بعد از چند روز با آقای رجایی کار داشتم و او را نزد بنی صدر پیدا کردم. شهید رجایی بعد از صحبت با من گفت: آقای رییس جمهور با تو کار دارد و گوشی تلفن را به او داد .بنی صدر گفت :یک آقایی به اسم آقای افضلی را فرستادم بهشهر و تحقیق کردیم که چند سئوال دارد، می آید پیش شما. افضلی آمد مجلس گفت: سئوال اول من این است که تحقیقات ما نشان می دهد که کارگران بهشهر با شما خوب نیستند. علت چیست؟ من از وی پرسیدم: چطور تحقیق کردی؟ پاسخ داد که ما سر چهار راه امام از چند کارگر در مورد شما سؤال کردیم .پرسیدم همه تحقیقات شما همین طور است؟ آیا اگر می خواهید در مورد کسی تحقیق کنید، می روید سر چهار راه و از دو سه نفر می پرسید و به آن استناد می کنید؟ شرمنده شد.

من پرسیدم: مشکل بعدی کجاست؟ آن فرد گفت: شما دو تا خانه دارید! پرسیدم که اگر من دو تا خانه داشته باشم چه اشکالی دارد؛ آقای بنی صدر که مالکیت را قبول دارد؟ گفت نه اشکالی ندارد. گفتم پس چرا این مساله را مطرح می کنید. بعد از آن هم گفتم که دو تا خانه ندارم، بلکه یک خانه دارم که ۱۱۰ متر است و زمینش هم از ارثیه پدرم است و پول ساخت و سازش هم از ارثیه مادری خانمم است. سئوال سوم نظر من راجع به حزب بود، که من هم در پاسخ گفتم: من به شهید بهشتی خیلی ارادت دارم و بعد هم از سجایای وی گفتم که آن فرد هم این مسائل را یادداشت کرد و رفت. آقای الویری که در جریان قضیه بود به من گفت :با این وضعیت معلوم است که وزیر نمی شوی، من هم گفتم قرار نیست ما وزیر شویم و اتفاقا در نهایت پذیرفته نشدم.

آیا واقعاً سوابق کاری شما در بهشهر عامل مخالفت بنی صدر بود؟ از خاطرات مسوولیت در بهشهر بگویید؟

بعد از انقلاب به بهشهر برگشتم؛ روز ۲۴ بهمن بنده به بهشهر آمدم و به دلیل سوابق سیاسی در کمیته مشغول شدم و بعد هم دادیار دادگاه انقلاب شدم که البته دادگاه انقلاب بهشهر خیلی دادگاه مشهوری هم بود و حکم های خیلی دقیقی می داد.

خاله من کشاورز و زنی با مدیریتی قوی بود که خودش کار می کرد و کنار زمین موروثی خویش، زمینی را هم احیاء کرده بود افرادی که در زمین های مجاور زمین خاله من بودند آن زمان از خاله من شکایت کردند و گفتند که این زمین ها متعلق به حریم ده ما است که ما هم پرونده ای تشکیل دادیم و موضوع بررسی شد و در نهایت دادگاه ۳۵ هکتار از زمین های او را متعلق به ده تشخیص داد و ما هم حکم را ابلاغ کردیم؛ بعد از این قضیه خاله بنده به دیدن ما آمد و خطاب به من گفت: پسر جان شما که خودت می دیدی من در این زمین ها کار می کردم که من هم به وی گفتم آن زمان بچه بودم و عقلم نمی رسید؛ می دیدم کار می کنی ولی نمی دانستم که در زمین های مردم کشاورزی می کنی .بعد از این قضیه خاله بنده رفت پیش آیت الله العظمی حاج شیخ میرزا هاشم آملی که پدر آقایان لاریجانی ها است که شوهرخاله ما هم بود .ایشان بنده را صدا زدند و ماجرا را از من سؤال کردند و من هم ماجرا را توضیح دادم، بعد از من پرسیدند قاضی این پرونده کی بود؟ وقتی مطلع شدند قاضی شیخ محمد ایمانی بود، فرمودند شیخ محمد ایمانی حکم را درست می دهد برو و حکم را اجرا کن.

چه بعد از شخصیت شهید رجایی شما را به ایشان نزدیکتر کرد؟

شاید مهمترین دلیل صراحت بیانی بود که من داشتم، چرا که خود ایشان نیز ای نگونه بودند.

نوع مدیریت شهید رجایی چگونه بود؟

آقای رفیق دوست مسئول تدارکات جنگ خاطره ای برای من نقل کرده اند که هرگاه نماینده ایشان برای دریافت ارز نزد آقای نوبری می رفت، وی به دستور بنی صدر ارز نمی داد، ولی هرگاه نماینده من نزد آقای رجایی می رفت ایشان فورا در همان زمان ارز را می دادند.

رفتار مدیریتی ایشان چگونه بود؟

ابتدا باید بگویم که تواضع ایشان نافذ بود. وقتی که فردی به جایی برسد و این چنین سرش پایین باشد، محبوب مردم می شود.

آقای رجایی شناخته شده نبود و بنی صدر فکر می کرد که می تواند شهید رجایی را در مشت خود نگه دارد. بنی صدر فردی مغرور بود و تصور می کرد وقتی که حزب مخالفت نمی کند و رجایی می تواند نخست وزیر شود، بعد می تواند وی را در دست خود بگیرد.

آیا منش و ساد ه زیستی شهید رجایی برای یک ر ییس جمهور خوب بودن و یا یک نخست وزیر خوب بودن کفایت می کند؟

برای پاسخ به این سوال باید به زمان گذشته بازگشت و این که چه اتفاقی افتاد. انقلاب یک مبارزه حزبی نبود که یک حزب فاسد از بین برود، حزب جدید سرکار بیاید و حکومت را در دست بگیرد، انقلاب حاصل یک رهبری واحد بود با مردمی وفادار و گروه کثیری که از کسب تجربه حکومتی محروم بودند .مجربترین فرد در بین ما افراد انقلابی، مهندس بازرگان بود که ایشان هم بعد از ملی شدن صنعت نفت چند مسئولیت کوچک داشتند و بقیه افراد هیچ تجربه ای نداشتند، یا استاد دانشگاه بودند یا دانشجو و یا طلبه.

انقلابیون و زندان کشیده ها که خطرات را به جان می خریدند، تجربه تخریب داشتند نه تجربه سازندگی، ولی فکر سازنده داشتند. زمانی که کار به دست انقلابیون افتاد، مهمترین مساله این بود که چه کسی بر سر کار بیاید، حتی اولین سوالی هم که از امام پرسیدند این بود که شما چرا این کارها را می کنید، اگر شاه برود چه کسی جانشین شود؟ و امام در پاسخ گفته بودند که عمر سعد بهتر از شاه است.

خاطر ه ای از ساده زیستی ایشان دارید؟

زمانی که ایشان رییس جمهور بود در یک روز سرد زمستانی همراه با آقای مهندس بهزاد نبوی به منزل ایشان در خیابان مجاهدین اسلام و پشت بیمارستان شفا یحیائیان رفتیم. اتاقی که جلسه ما در آن تشکیل شد یک بخاری ارج داشت، اما دیدیم این بخاری خاموش و اتاق سرد است.

شهید رجایی با همان کاپشن قهو ه ای آمد و وقتی از خاموشی بخاری سوال کردیم، گفت: کوپن نفت ما تمام شده، ولی با چایی و کشمش از شما پذیرایی می کنیم تا گرم شوید. یعنی شهید رجایی به عنوان رییس جمهور حاضر نبود بیش از کوپن، نفت مصرف کند و این گونه است که حرف دولت ها در مردم اثر می گذارد.

آیا امروزه تجربه شهید رجایی در دوره کنونی هم می تواند به همان شیوه و روش باشد؟

در پاسخ به این سوال باید گفت که نه نمی شود، چرا که اکنون دیگر مانند گذشته نیست و امروزه ما افراد ساخته شده و متخصص و با تجربه زیادی داریم.

دوره شهید رجایی یکی از دوره های قابل دفاع مدیریت است، چرا که در این دوران پارتی بازی، رفیق بازی، مال دوستی و تکبر وجود نداشت، از دیگران مشورت می گرفتند، فرصت طلبی و مال مردم خوری و طمع وجود نداشت و این عوامل بسیار موثر است .در این دوره موانع مدیریت را نداشتند، هرچند که تمام لوازم مدیریت را نیز نداشتند. اگر فرد عاقل باشد، همیشه عاقل تر از خودش را برای مشورت انتخاب می کند و شهید رجایی همین کار را کرد، چنان که افراد توانمندی را در دولت خویش به کار گرفت.

رویکرد اقتصادی ایشان چگونه بود؟

در آن زمان هنوز اختلافات اقتصادی رخ نداده بود و نمی توانم چیزی را به ایشان نسبت دهم. در آن زمان آ نقدر مسائل سیاسی و جنگ مهم بود که رویکردهایی مثل طرفدار مردم بودن، رسیدگی به امور مستضعفین، زیر بار زور خارج نرفتن و استقلال اقتصادی، اهمیت دادن به ایرانی، اهتمام به تولید داخلی در آن زمان بسیار قوی بود و می توانستند از پس آن بر بیایند. در آن دوران رویکرد همه مشترک بود و کارکردها شبیه هم بود و چون اختلاف اقتصادی وجود نداشت، کار راحت تر پیش می رفت.

با گذشت بیش از سی سال، سیاستمداران ما سعی در شبیه سازی خود با مشابه آ نچه که شهید رجایی بودند دارند و این نشان از خاطره خوش دوران شهید رجایی است، به نظر شما این گونه بهره برداری ها درست است؟ آیا می توان طوری دیگر برخورد کرد که به جای بهره برداری های این چنینی، ایشان را به یک الگو تبدیل کنیم و به یک شیوه و رفتار در مدیریت کشور تبدیل شوند؟

ما باید از این اعتبارنامه ها استفاده کنیم ولی نباید سوءاستفاده کرد، همان مساله ای که در قرآن نیز بدان اشاره شده است. البته یک عده قصد دارند که با استفاده از نام شهید رجایی کسب منفعت کنند و تظاهر می کنند و جنبه های قشری این مساله را برداشت می کنند

منبع: ماهنامه فرهنگی شاهد یاران /شماره 131