طيب جوهره ی حسيني داشت

«عياران در گذر زمان» در گفت و شنود با محمد مهدي عبدخدايي

اينها براي خودشان فرهنگي داشتند. فرهنگشان اين طور بود كه سالي سه ماه خلاف نمي كردند. محرم، صفر و رمضان. توي محلّشان از كنار ديوار راه مي افتند كه شانه شان خاكي شود. سر به زير بودند؛ به ناموس كسي نگاه چپ نمي كردند و غيرت محلي داشتند.

کد خبر: ۳۹۲۸۶۶

دوشنبه - ۱۰ آبان ۱۳۹۵ / 1395 10 August

محمد مهدي عبدخدائي دراين گفت وگو، همچون هميشه با دقت و تفصيلي يگانه به واكاوي نقش عياران در طول تاريخ و به‌ويژه نقش شهيد طيب رضائي در 28 مرداد 32 و 15 خرداد 42 پرداخته و در اين رهگذر تصويري شفاف از زمانه باليدن اين طبقه، تأثيرگذاري آنها و سرانجامشان سخن گفته است. با سپاس فراوان از استاد كه چون گفتگوهاي پيشين با صبر و دقت اطلاعات ذيقيمتي را در اختيار شاهد ياران قرار دادند.

از نقش لوتي‌ها و داش‌مشدي‌ها در تاريخ ايران، به‌خصوص تاريخ معاصر و تأثير آنها بر جريانات سياسي و اجتماعي جامعه مطالبي را بيان كنيد.

بسم‌الله‌الرحمن‌الرحيم. فرهنگ شيعي ما كه بعد از دوره صفويه شكل گرفته، در دامان خود عده‌اي را پرورد كه پاره‌اي از قوانين را رعايت نمي‌كردند و به عنوان مشتي‌ها در شيراز، لوتي‌ها در تهران يا يكه‌بزن‌ها معروف مي‌شدند.

مشتي همان مشدي يا مشهدي است؟

بله، شيرازي‌ها به مشهدي مي‌گويند مشدي.

يعني كساني كه براي زيارت به مشهد مي‌رفتند.

معمولاً لوتي‌ها به مشهد مي‌رفتند. اگر كتاب داش‌آكل صادق هدايت را بخوانيد، مشدي‌هاي شيراز را مطرح مي‌كند كه چگونه زندگي مي‌كنند. خوشبختانه فرهنگ شيعي، به‌طوري كه در طول تاريخ دوام داشته، حتي آدم‌هايي را كه شايد زياد مقيد به رعايت قوانين شرع نبودند، به‌گونه‌اي تربيت مي‌كرد كه كلّيات را مي‌پذيرفتند. تاريخ عياران را ببينيد. شايد بگويند آنچه مي‌گويم افسانه است، ولي در كلاس ششم قديم مي‌خوانديم كه شخصي نيمه‌شب با اسبش بيرون مي‌آيد و دم در مسجد تصميم مي‌گيرد كه برود و نماز بخواند. از اسب پياده مي‌شود و مي‌بيند يك نفر آنجا ايستاده است. دهنه اسبش را به او مي‌دهد و مي‌گويد اسبم را به تو مي‌سپارم. مي‌روم نماز بخوانم. مي‌رود و نماز مي‌خواند و در مسجد، سرش گرم مي‌شود تا آفتاب طلوع مي‌كند. بيرون مي‌آيد و مي‌خواهد اسبش را از طرف بگيرد؛ طرف مي‌گويد شما امشب مرا از كاسبي‌ام انداختي. مي‌پرسد: «كارت چه بود؟» مي‌گويد: «من دزد هستم.» مي‌پرسد: «پس چرا اسب مرا ندزديدي؟» مي‌گويد: «شما اسب را دست من به امانت سپرديد.» مرد گفت: «من دزد هستم، خائن نيستم.» دزدان قديم اگر شب‌ها براي دزدي وارد منزلي مي‌شدند، اگر مي‌ديدند روانداز از روي كسي پس رفته، آن را روي او مي‌كشيدند، وقتي مي‌پرسيدند: «چرا اين كار را كردي؟» مي‌گفت: «من دزد ناموس نيستم». اين شرايط ما نسل ‌اندر نسل بوده. حتي بيشتر لوتي‌ها و يكه‌بزن‌ها و داش‌مشدي‌ها وقتي پير مي‌شدند، اهل نماز و عبادت و اهل تهجّد و نماز شب مي‌شدند. اين خاصيت شيعه بوده كه در درون يك جامعه، آدم‌ها را از خلافكاري به سمت نور گرايش مي‌داده.

شما خودتان اين ويژگي‌ها را در داش‌مشدي‌هاي معاصر ديده‌ايد؟

بله، من وقتي در سال 1329 به تهران آمدم، تهران بين سه گروه از لات‌ها تقسيم‌ شده بود. رضاخان امنيتي را به وجود آورد كه يكه‌بزن‌ها و قمه‌كش‌ها سركوب شدند. بعد از شهريور 1320، دو باره پيدا شدند. عده‌اي از اينها به هيئت‌هاي مذهبي گرايش‌هايي پيدا كردند، عده‌اي هم اين طور نشدند.

تهران در سال 1329، سه محله مهم داشت و از نظر محلي به چند ناحيه تقسيم مي‌شد: جنوب تهران، وسط تهران، شمال يا غرب تهران و براي خودشان عده‌اي لوتي داشتند: طيب، طاهر، حسين رمضان‌يخي، مهدي قصاب، مصطفي، مصطفي ديوونه، ناصر جيگركي، علي ده‌تن و ممّد دماغ، لات‌هاي جنوب تهران بودند.

در جنوب تهران هر محله دست يكي از اينها بود؟

بله، مثلاً مصطفي ديوونه مال تكيه دباغ‌ها بود، طيب حاج‌رضائي و حسين رمضان‌يخي طرف‌هاي مولوي بودند. بازار خوشبختانه به آن صورت لوتي نداشت، محل كسب بود و از اين جهت امنيتي برقرار بود. باقركچل يا باقر فروتن مال ميدان خراسان بود. اميرانگوري مال خيابان پامنار بود، مهدي قصاب، حسين آميتي، مصطفي طوسي در سه‌راه سيروس بودند.

سنگلج دست شعبان بود؟

شعبان بي‌مخ در برابر طيب و حسين رمضان‌يخي و مصطفي ديوونه، عددي نبود. از نوچه‌هايي بود كه خودش هم دو سه تا نوچه داشت. اينها به اصطلاح كلاه‌مخملي‌هاي تهران بودند.

رابطه اينها با نوچه‌هايشان چگونه تعريف مي‌شد؟

طيب يك ‌سري نوچه داشت به نام اكبر ابرام‌خان، هوشنگ ابرام‌خان كه طيب پول ميزشان را حساب مي‌كرد. همراه حسين رمضان‌يخي، هفت كچلون بودند كه اگر شب به كافه‌هاي لاله‌زار مي‌رفتند، حسين‌ رمضان‌يخي پول ميز آنها را حساب مي‌كرد. اينها يكه‌بزن‌ها و محافظ آنها بودند.

زندگي‌شان چگونه مي‌گذشت؟

بعضي‌هايشان از لات‌بازي گذران مي‌كردند، قمار راه مي‌انداختند و كارهاي خلاف مي‌كردند. البته طيب استثنا بود و نوچه‌هايش در ميدان، درِ باغي مي‌گرفتند. در ِ باغي كه مي‌دانيد چه بوده؟

بله، هر باري كه به ميدان مي‌آوردند، اينها مثلاً يك ريال مي‌گرفتند.

احسنت! حسن كوچيكه بود كه درِ باغي مي‌گرفت و همين‌ طور ديگران. اينها براي خودشان فرهنگي داشتند. فرهنگشان اين‌ طور بود كه سالي سه ماه خلاف نمي‌كردند. محرم، صفر و رمضان. توي محلّشان از كنار ديوار راه مي‌افتند كه شانه‌شان خاكي شود. سر به زير بودند؛ به پسرها و دخترهاي خوشگل محلشان نگاه چپ نمي‌كردند؛ غيرت محلي داشتند. اگر لاتي از جاي ديگري مي‌آمد و مي‌خواست به دختر يا زن محل آنها نگاه چپ كند، قمه مي‌كشيدند. پايين‌شهري‌هاي اينها اساساً به ناموس مردم كاري نداشتند.

يعني در واقع يك نوع سيستم اجتماعي برقرار بود كه خودش خود را كنترل مي‌كرد.

اين سيستم اجتماعي را هم روحانيت به وجود آورده بود. عزاداري‌ها، هيئت‌ها، روضه‌ها، دستجات راه انداختن‌ها، علم و كتل بلند كردن‌ها خود به ‌خود در نهاد اينها در اين سه ماه و در طول سال، نوعي پاكيزگي به وجود مي‌آورد تا بتوانند حريم خود را حفظ كنند.

يك ‌سري لات‌ در لاله‌زار و اسلامبول بودند كه با سينماها و كافه‌ها سر و كار داشتند، چون محل سينماها و كافه‌ها آن روزها در خيابان لاله‌زار بود. لات‌هاي اينجا حسن ابليس، رضاسياه، ممّدريزه كه بعداً شد محمدكريم ارباب و كاباره‌هاي بالاي شهر را راه انداخت، ابرام‌خان و ديگران بودند. اينها همگي پاتوقشان كوچه ملي بود كه تئاتر فردوسي در آن بود و بعدها كاباره مولن‌روژ شد. تئاتر شهرزاد هم آنجا بود و خلاصه مركز لات‌ها بود. اينها اول كوچه قماري به نام هشت و چهار راه مي‌انداختند كه از درآمد آن قمار، يك چيزي به اينها مي‌دادند. مثلاً پنج‌شنبه و جمعه كه اين قمار راه مي‌افتاد، چهل تومان به حسن ابليس مي‌دادند، چهل تومان به حبيب چهار ابرو مي‌دادند، چهل تومان به رضاسياه و به ممّد ريزه كه همان محمدكريم ارباب باشد، مي‌دادند. بعدها ممّدريزه و رضاسياه و چند نفر ديگر كاباره مترو را تبديل به سينما مترو كردند و از آنجا به‌قدري پول در آوردند كه زمين خريد و فروش كردند و بعد هم كاباره مولن‌روژ و كاباره باكارا را درست كردند.

پس ريشه كاباره‌دارهاي شمال تهران به لات و لوت‌هاي جنوب شهر تهران برمي‌گردد! تصور مي‌شد اين كاباره‌ها متعلق به طبقات بالاي اجتماع باشد!

آدم‌هاي درست و حسابي كه كاباره درست نمي‌كنند و از ميان رقاصه‌ها همسر نمي‌گيرند. اين دسته از لات‌ها سالي فقط سه روز خلاف نمي‌كردند، هشتم محرم، عاشورا، بيست و يكم رمضان. آقاي دكتر ناصرالدين صاحب‌الزماني در كتاب «آن سوي چهره‌ها» تحليل خوبي دارد و مي‌نويسد: «در بيست و يكم ماه رمضان سال 1338 در تمام تهراني كه پر از لات‌ها و يكه‌بزن‌هاست، حتي براي يك تخلف هم در كلانتري‌ها پرونده‌اي تشكيل نشده است. مثل اينكه امام علي(ع) از 1400 سال پيش به تمام متخلّفين در يك روز معين، آتش‌بس داده است كه امروز به احترام من خلاف نكنيد.» لذا مي‌بينيم اين لات‌ها اين سه روز را محترم مي‌شمردند.

در مورد لات‌هاي جنوب شهر، به كلمه صام‌پزخانه، زياد اشاره مي‌شود. آيا اين همان صابون‌پزخانه است؟

بله، محله‌اي است كه الان هم هست. در آنجا كارخانه‌هاي صابون‌پزي بود. پيه را مي‌جوشاندند و صابون مي‌پختند و به صابون‌پزخانه مشهور شد كه در تلفظ عاميانه مي‌گويند صام‌پزخانه.

لات‌ها وقتي عربده‌كشي مي‌كردند، دستگير مي‌شدند و اينها را به زندان مي‌بردند. زندان هم براي اينها نوعي تسهيلات قائل بود، مثلاً در زندان اتاق اختصاصي و امكانات زيادي داشتند. عجيب اينجا بود كه هواي همديگر را هم خوب داشتند، مثلاً لات‌هاي مشهد، مثل غلامحسين پشمي، ممّد تبريزي، حسن اردكاني و اباذر تركه و... هواي لات‌هاي تهران را داشتند و بالعكس. اساساً محله‌ها لات زياد داشت. اينها به زورخانه هم مي‌رفتند و يكي از ويژگي‌هاي بارزشان اين بود كه روي دست بچه سيد بلند نمي‌شدند. حتي وقتي بچه ‌سيد وارد مي‌شد، برايش زنگ مي‌زدند. براي مدتي زورخانه‌هاي ما جولانگاه لات‌ها بود.

پس ريشه‌هاي مذهبي با توجه به نكاتي كه اشاره كرديد، در اينها اصالت داشته است.

همين‌ طور است. مثلاً اگر قمه مي‌كشيدند و يك روحاني مي‌آمد، قمه‌شان را غلاف و راه را بر او باز مي‌كردند و به او احترام مي‌گذاشتند. من در سال 1329 وقتي به تهران آمدم، در ناصرخسرو كار مي‌كردم. در آنجا لات و عربده‌كش نداشتيم.

چطور در آنجا اين اتفاق نيفتاده بود؟

بازار به علت فشردگي و تعطيلي شب‌ها و جمعه‌ها و كم بودن خانه‌ها در آنجا، خود ‌به‌ خود لات‌پرور نبود، بلكه جاي كسب و كار بود و امنيت خاصي بر آنجا حاكم بود. حالا يا خود دولت اين امنيت را به وجود آورده بود يا در جامعه به‌گونه‌اي رفتار شده بود كه اين فضا به وجود آمده بود. البته طرف‌هاي بوذرجمهري و سه‌راه سيروس، لات داشت، اما بازار نداشت. شب‌ها بازار تعطيل بود، اما روزها هم كسي در بازار قدرت عربده‌كشي نداشت. من شب‌ها در جايي در خيابان ارامنه مي‌خوابيدم. اگرچه آن طرف‌تر، يعني پل اميربهادر و اميريه لات داشت، اما در خيابان ارامنه لات وجود نداشت. در بازارچه معيّر هم حاج‌فريدون بود كه پسر هوشنگ ابرام‌خان بود. من خوشبختانه در فضايي كار و زندگي مي‌كردم كه در آن فضاها لات نبود.

پس لات‌ها را چطور شناختيد؟

مدت 4 ماه در كوچه ملي، شاگرد آجيل‌فروش شدم. محله بسيار بدي بود. بعدها خيلي به اين موضوع فكر كردم كه به عنوان يك نوجوان، چطور در اين محله، سلامت ماندم؟ اولاً علتش اين بود كه به من مي‌گفتند آشيخ. مسئله دوم اين بود كه من شاگردي كسي را مي‌كردم كه لات‌ها به او احترام مي‌گذاشتند و در خانواده آنها حريمي براي من درست شده بود. او به همه لات‌ها سپرده بود كه سر به سر من نگذارند. در آن كوچه، تنها كسي كه ظهرها به مسجد لاله‌زار مي‌رفت و نماز مي‌خواند، من بودم. در آن محله بود كه مراجعه اين لات‌ها را مي‌ديدم كه چه طور همديگر را مهمان مي‌كردند. مثلاً چند تا از لات‌هاي آنجا چند تا از لات‌هاي مولوي را مهمان مي‌كردند و به تئاتر شهرزاد مي‌آوردند. آن روزها بليط سينما 8، 10 و 15 قِران بود. موقعي كه فيلم‌هاي قهرماني مثل سه تفنگدار يا دون‌ژوان را نشان مي‌دادند، سينماها شلوغ مي‌شد. لات‌هاي اين كوچه مي‌رفتند و با گيشه مي‌ساختند و مثلاً 100 تا بليط مي‌خريدند و 3 تومان مي‌فروختند و به اين ترتيب از اين طريق هم كسب درآمد مي‌كردند.

به علت رقابتي كه بين اين لات‌ها وجود داشت، هر كدام در محرم هيئت‌هاي خاص خودشان را راه مي‌انداختند. مثلاً در هيئت طيب، روي سرشان طبق مي‌گذاشتند و 30 تا چراغ زنبوري را روي آن روشن مي‌كردند و با هيئت حسين رمضان‌يخي و ديگران رقابت مي‌كردند.

آيا راه انداختن اين هيئت‌ها انگيزه ديني داشت يا نوعي خودي نشان دادن و روي بقيه را كم كردن بود؟

اين برداشت درست است، اما اين كارشان ريشه سياسي هم داشت. ريشه سياسي آن در اينجاست كه بعد از شهريور 20 كه فضاي باز سياسي به وجود آمد، روحانيون آزادي پيدا كردند منبر بروند. در تهران احزاب گوناگوني درست شد و از آن طرف هم هيئت‌هاي مذهبي فراواني راه افتاد. نظام شاهي به خاطر اينكه بتواند در برابر حزب توده و احزابي كه عليه ديكتاتوري حرف مي‌زدند، كارآيي داشته باشد، در مواقع مقتضي از اين لات‌ها و هيئت‌ها استفاده مي‌كرد. اينكه مي‌بينيد طيب در 28 مرداد به ميدان آمد، دنباله جرياني است كه بعد از شهريور 20 به وجود آمد، يعني اينها گاهي نقش سياسي هم براي رژيم ايفا مي‌كردند. زماني هم كه دستگير مي‌شدند، اگر آدم بانفوذي از آنها حمايت مي‌كرد، زود آزاد مي‌شدند. مي‌گفتند پشتوانه مصطفي‌ ديوونه سرلشگر باتمانقليچ و پشتوانه احمد عشقي يا اميربوربور، يوسف مشار يا مشارالدوله است؛ يعني هر كدام به فرد قدرتمندي وابسته بودند. لات‌هاي اميريه پشتگرم به جمال امامي بودند و در مواقع حساس سياسي و حتي در انتخابات بعد از شهريور 20، اينها در صحنه بودند و ايفاي نقش كردند.

غالباً ورود مرحوم طيب به ماجراي 28 مرداد 1332 را به عِرق مذهبي او و اينكه مي‌ديد دكتر مصدق دارد مملكت را تحويل توده‌اي‌ها مي‌دهد، نسبت مي‌دهند و سعي مي‌كنند ارتباط او با رژيم را كمرنگ جلوه بدهند. آيا شما هم چنين تحليلي داريد؟

طيب عِرق مذهبي داشت.

آيا ديد سياسي هم داشت؟

نه، اينها سواد چنداني نداشتند كه ديد سياسي داشته باشند، حتي روزنامه هم نمي‌خواندند. از طرفي رژيم سلطنتي 2500 سال سابقه تاريخي داشت...

بماند كه اساساً شاه در آن مقطع خيلي هم شاه نبود.

مخصوصاً بعد از شهريور 20 تا سال 32 سعي مي‌كرد شاه آزاد‌ه‌اي باشد! تمام ديكتاتوري شاه بعد از سال 32 است. در سال 30 شاه نگاه مي‌كرد ببيند مجلس به كدام سمت گرايش دارد و فرمان نخست‌وزيري فرد مورد نظر مسجد را صادر مي‌كرد. شاه در 30 تير سال 31 اشتباه كرد و بدون توافق مجلس، حكم نخست‌وزيري قوام‌السلطنه را صادر كرد كه متعاقب آن جريان 30 تير پيش آمد.

در جريان نخست‌وزير شدن دكتر مصدق، معروف است كه سيدضياء هم در دربار نشسته و منتظر فرمان بود، اما وقتي شاه فهميد كه جمال امامي پيشنهاد كرده كه دكتر مصدق نخست‌وزير بشود و مجلس به دكتر مصدق گرايش دارد، فرمان نخست‌وزيري او را صادر كرد.

اين رويكرد در واقع بازتاب ديكتاتوري 20 ساله رضاخان بود. شاه بعد از به سلطنت رسيدن، در پيام اولش مي‌گويد قبول داريم كه در زمان پدرم انحرافاتي پيش آمده، ولي بعد از سال 32 همان روش پدرش را اتخاذ كرد.

به هر جهت شاه سال 32 با شاه سال 55 بسيار تفاوت مي‌كند، لذا شيوه امام هم در سال 42 با شيوه ايشان در سال 57 متفاوت است. اين مسائل نياز به تحليل جامعه‌شناسي دارد كه بايد در جاي ديگري در باره آن بحث شود.

در اين فرآيند، نقش طيب را از ابتدا چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

طيب عِرق مذهبي و ديني داشت و در خانه خود در صابون‌پزخانه در ميدان خراسان روضه انداخته بود كه رجال هم مي‌آمدند.

كي؟

بعد از 28 مرداد 32 . خاطرم هست يك روز داشتيم با مرحوم نواب صفوي از ميدان خراسان عبور مي‌كرديم كه داش‌مشدي‌ها جلوي نواب صفوي را گرفتند و تعارف كردند كه به خانه طيب برود. ايشان در اثر اصرار آنها به منزل طيب رفت. بعد بلندگو را دست مرحوم نواب دادند. ايشان شروع كرد به بدگوئي كردن از شاه. من در حياط نشسته بودم كه يكمرتبه ديدم صداي مرحوم نواب نمي‌آيد، چون ايشان را به قول ترك‌ها توي طنبي(Tanabi)، يعني سالن خانه برده بودند. وقتي ديدم صداي مرحوم نواب صفوي خاموش شده، خيلي دلواپس شدم. نگو كه طيب وقتي مي‌بيند ايشان دارد به شاه بد مي‌گويد، به نوچه‌هايش مي‌گويد بلندگوي بيرون را قطع كنند.

كه به مرحوم نواب صدمه نخورد؟

نه، كه به خودش صدمه نخورد، چون به مرحوم نواب صفوي كه صدمه نمي‌خورد و داشت حرف‌هايش را مي‌زد. مرحوم نواب هم متوجه نشد كه صدايش به بيرون نمي‌رسد. وقتي از خانه طيب آمديم بيرون، گفتم: «صدا قطع شده بود.» پرسيد: «چرا؟» گفتم: «نمي‌دانم، براي همين نگران شما شدم و آمدم توي اتاق كه ببينم حال شما خوب است يا نه؟»

رابطه مرحوم نواب صفوي با اين داش‌مشدي‌ها چگونه بود؟

رابطه‌اي نداشت، اما موقعي كه مي‌خواست مثلاً جلوي منكري را بگيرد، از لوتي‌گري‌هاي اينها استفاده مي‌كرد.

آيا از مرحوم نواب صفوي حرف‌شنوي داشتند؟

خيلي زياد. اول محرم كه مي‌شد با مرحوم نواب و خليل طهماسبي و هفت هشت نفر از فداييان اسلام راه مي‌افتاديم و به هيئت‌هاي مختلف سر مي‌زديم، يعني در يك شب 5، 6 هيئت را مي‌رفتيم. ده دقيقه يك ربع مي‌نشستيم و مي‌رفتيم جاي ديگر.

مرحوم نواب گفته بودند برويد؟

با خود ايشان مي‌رفتيم. مثلاً مي‌رفتيم هيئت دبّاغ‌هاي مصطفي‌ديوونه، بعد مي‌رفتيم صابون‌پزخانه به هيئت طيب، بعد مي‌رفتيم هيئت حسين رمضان‌يخي. الان هم داش‌مشدي‌هاي قديم از اين رفتن‌هاي ما به هيئت‌هايشان خاطره دارند. آنها هم افتخار مي‌كردند و مي‌گفتند نواب صفوي توي هيئت ما آمد و يك چاي خورد و پاي منبر نشست و حرف زد. روش مرحوم نواب اين بود كه وقتي وارد هيئتي مي‌شد و صلوات مي‌فرستادند، اگر كسي روي منبر نبود و يا صحبتش تمام ‌شده بود، مي‌ايستاد و براي مردم صحبت مي‌‌كرد.

آيا مرحوم نواب هميشه ايستاده صحبت مي‌كرد و بالاي منبر نمي‌رفت؟

من نديدم ايشان بالاي منبر برود. مرحوم نواب فقط در مسجد امام حسن(ع) قم منبر مي‌رفت، در جاهاي ديگر مي‌ايستاد و صحبت مي‌كرد.

تقيّد خاصي داشت كه روي منبر نرود؟

نه، منبر بود مي‌رفت، نبود نمي‌رفت. برايش مهم صحبت كردن در باره مسائل جدي و مهم بود. قبل از بهمن سال 1327، مرحوم نواب در بالا سر قم، روي منبر صحبت مي‌كرد. سه شب جلوتر از اينكه منبر برود، آمدند و منبر را برداشتند. مرحوم نواب كه اين را ديد، رفت و روي دوش بچه‌ها نشست و گفت: «منبر منجمد و بي‌جان كه نيست، سخنراني را روي منبر جاندار انجام مي‌دهيم و روي جان‌ها سخنراني مي‌كنيم. هنوز باد به پرچم اسلام مي‌خورد و هنوز دشمن از اسلام مي‌ترسد.» كاريزماي خاصي داشت.

پس شما اولين بار طيب را در تكيه‌اش ديديد.

نه، توي خانه‌اش ديدم. تكيه‌اش در محله صابون‌پزخانه بود و من به آنجا نرفتم. اين لات‌ها وقتي به زندان قصر مي‌آمدند، بند مخصوصي داشتند به اسم بند «بچه‌شهري‌ها» يا «بند نو». در محرم تمام بندها را سياهپوش مي‌كردند، برايشان پارچه سياه مي‌آوردند، مداح درست مي‌كردند و ده شب روضه مي‌خواندند و سينه مي‌زدند. اينها در زندان هم كار خلاف مي‌كردند، ولي همان روش عزاداري محرم را در زندان هم حفظ مي‌كردند.

قيافه و ظاهر مرحوم طيب چگونه بود؟

قدي بلند و شكمي برآمده‌ داشت.

مگر زورخانه نمي‌رفت و ورزش نمي‌كرد؟

حالت ورزش زورخانه‌هاي اين‌ طور است كه برخلاف ورزش فرنگي، انسان شكم مي‌آورد. قوي بنيه و درشت‌هيكل بود. چوب‌باز عجيبي هم بود و مي‌توانست با چوب، مخالفينش را حسابي تار و مار كند. طيب قبل از اينكه لات باشد، قمار راه بيندازد، باج و تلكه قمار بگيرد، درآمدش از كسب و كار در ميدان بود.

چهره‌اش چگونه بود؟

سبيل كوچكي زير دماغش مي‌گذاشت و صورتش را مي‌تراشيد. هيچ‌يك از لات‌ها چهره متدينين را نداشتند. طيب دست و دلباز بود و خيلي به مردم كمك مي‌كرد. در محله‌اش چند خانواده فقير بودند كه به آنها كمك مي‌كرد. نوچه‌هايش هم همين‌ طور بار آمده بودند، مثلاً اكبر و هوشنگ و ماشاءالله ابرام‌خان كه پدرشان استوار و اسمش ابرام‌خان بود. يا حسين رمضان‌يخي كه پدرش يخ مي‌فروخته و پسرش مي‌شود حسين رمضان‌يخي. شعري هم مي‌گفتند كه: «طيب و طاهر و قَدَم/ سه چاقو و سه گل كمر» خصوصيات اينها اين بود كه كلاه مخملي مي‌گذاشتند. اگر گل كمر شلوارشان بزرگ بود، هميشه چاقو توي جيبشان بود.

چاقو يا قمه؟

بعضي‌هايشان قمه داشتند، ولي بيشترشان چاقو داشتند.

تعبير طيب و طاهر از اينجا مانده؟

بله، دو برادر بودند به اسم طيب و طاهر. آقامسيح هم كه برادرشان بود، ميداني بود.

نقش طيب در 28 مرداد چه بود؟

در 28 مرداد شعبان بي‌مخ در زندان بود و در حقيقت نقش اصلي را طيب ايفا كرد. شعبان در بعد از ظهر 28 مرداد از زندان آزاد شد، يعني وقتي كه قضيه 28 مرداد خاتمه پيدا كرده بود. البته اعتقاد من در باره 28 مرداد با نظر آقايان جبهه ملي تفاوت دارد. من معتقدم 28 مرداد را امريكا به وجود نياورد، بلكه از آن استفاده كرد. 28 به نظر من به دليل ناآگاهي دكتر مصدق از تغيير شرايطي كه از 30 تير تا 28 مرداد به وجود آمده بود، رخ داد، والا معني ندارد كه در ظرف 13 ماه، آدمي كه وقتي استعفا مي‌دهد، مردم توي خيابان مي‌ريزند و مي‌گويند: «از جان خود گذشتيم/ با خون خود نوشتيم/ يا مرگ يا مصدق»، يكمرتبه در 28 مرداد رفتارشان تا اين حد با او تغيير كند.

اين هم كه مي‌گويند مردم تهران بي‌وفا هستند، صبح گفتند درود بر مصدق، عصر گفتند مرگ بر مصدق و جاويد شاه، حرف درستي نيست. صبح حدود ساعت 7 و 8، گروه‌هايي از پايين شهر راه به طرف بالاي شهر افتادند. قضيه پايين شهر را بيشتر طيب و دار و دسته‌اش راه انداختند. طيب در ميدان بانفوذ بود، ميداني‌ها، به‌خصوص ميدان شوشي‌ها و خيابان خراسان با او بودند، لذا دستجات را از آنجا حركت داد. وقتي اينها حركت كردند، جماعتي هم كه از حاكميت كمونيست‌ها وحشت داشتند، به اينها ملحق شدند. جالب اينجاست كه 5، 6 تانك بيشتر دز خيابان‌ها نبود.

به نظر مي‌رسد كه برنامه‌ريزي دقيقي بوده.

اول برنامه‌ريزي نبود، بلكه بعداً به وجود آمد. اول لات‌ها و داش‌مشدي‌ها راه افتادند، چون احساس كردند كار دارد دست توده‌اي‌ها مي‌افتد، روزنامه‌هايي مثل كريم پورشيرازي، عكس آيت‌الله كاشاني را روي بدن يك سگ انداختند و عمامه ايشان را روي سر سگ گذاشتند و مارك انگليسي زدند و اين مسئله به رگ غيرت داش‌مشدي‌ها كه عِرق ديني داشتند، خيلي برخورد. امام هم روي اين قضيه خيلي حساسيت داشتند و گفتند وقتي اين كار را كردند، يقين كرديم كه مخالفت اينها با روحانيت است.

دكتر مصدق در 28 مرداد متوجه نشد كه توده مردم دنبالش نيستند.

گاهي اوقات دولتمردان ما در طي تاريخ دچار توهم مي‌شوند. قدرت و انرژي از جاي ديگر است، آنها به حساب خودشان مي‌نويسند.

دكتر مصدق هم همين بلا سرش آمد. بعضي‌ها مي‌گويند نامه آيت‌الله كاشاني به دكتر مصدق واقعي نيست و ساختگي است. من مي‌گويم اين نامه هم كه واقعي نباشد، تحليل آيت‌الله كاشاني واقعي است. دكتر مصدق واقعاً فكر مي‌كرد هنوز دارد در 30 تير زندگي مي‌كند كه مي‌گويد من مستحضر به نظر ملّتم.

مستحضر يا مستظهر؟ آدمي با سواد دكتر مصدق كه نبايد بين اين دو كلمه اشتباه كند. مستظهر يعني پشتگرم نه مستحضر.

اين‌طور فكر نكنيد، دكتراي آن موقع زياد مهم نبود، ولي سواد عمومي فارسي برخلاف حالا بالا بود و توي مدارس سعدي و حافظ مي‌خواندند و حفظ مي‌كردند. الان يك خط شعر را نمي‌توانند از رو بخوانند. يادم هست كلاس پنجم دبستان كه بودم، اشعار سعدي را حفظ مي‌كردم. الان هم مقدار زيادي را از بَر هستم. به هر حال دكتر مصدق نوشته بود مستحضر.

دكتر مصدق نمي‌دانست كه عدم حمايت آيت‌الله كاشاني، پيش آمدن جريان كنگره صلح وين، كشته شدن يك طلبه در قم، وجهه او را عوض كرده. چهار تا روحاني روشنفكر تهران مثل مرحوم حاج‌آقا رضا زنجاني و آسيد ابوالفضل زنجاني در مردم نقش عام نداشتند، درحالي كه آيت‌الله كاشاني در ميان توده مردم نقش داشت.

يك عده از لات‌هاي سه‌راه سيروس هر پنج‌شنبه به خانه مرحوم بهبهاني مي‌رفتند كه در آنجا روضه برگزار مي‌شد، لات‌هايي مثل مهدي قصاب، مصطفي طوسي. اينها در خانه آيت‌الله بهبهاني خدمت مي‌كردند و چاي مي‌دادند. سيدجعفر بهبهاني وكيل مجلس و پشتوانه اينها بود. در 28 مرداد لات‌ها چون گرايش‌هاي مذهبي داشتند و احساس كردند حزب توده دارد مسلط مي‌شود و از آن طرف هم مي‌ديدند حضرت آيت‌الله بروجردي روي خوشي با دولت ندارد و به آيت‌الله كاشاني توهين شده، مخصوصاً وقتي شايع شد كه اگر اينها پيروز بشوند، سر هر درختي يك روحاني را اعدام مي‌كنند و از آن طرف هم روزنامه‌هاي توده‌اي مثل «به‌سوي آينده»، «رگبار آزادي»، «نويد آزادي» مفاهيم مذهبي را به سخره گرفته بودند، غوغاسالاري عجيبي در ايران به وجود آمد. هر شب هم در منزل آيت‌الله كاشاني روضه بود و روحانيون منبر مي‌رفتند و عليه دكتر مصدق حرف مي‌زدند. يك نوع سازماندهي به شكل نامرئي و در قالب هيئت‌‌ها وجود داشت كه به نظر خودجوش مي‌آيد، اما خودجوشي است كه دائماً دارد در تاريخ ما تكرار مي‌شود. در انقلاب هم نوعي سازماندهي خودجوش با محوريت مسجد و هيئات تكرار شد. اين رشته‌اي است كه به امام حسين(ع) مي‌رسد و همواره كار دست حكومت‌هاي ستمگر مي‌دهد.

دكتر مصدق از درك اين نيرو و تأثيرگذاريش غافل بود، شاه هم همين ‌طور، ناصرالدين‌شاه هم همين ‌طور. هيچ‌كدام هم نرفتند تحقيق كنند ببينند چطور مي‌شود كه اعلاميه تحريم تنباكوي ميرزاي شيرازي، بدون وجود كوچك‌ترين وسيله ارتباطي و فقط سينه به سينه تا اقصي نقاط مملكت مي‌رود. آن روزها آدم باسواد زياد نبود كه حتي اعلاميه را بنويسند و دست به دست بگردانند. فوقش ده نفر مي‌نوشتند و مي‌فرستادند به شهرها و روستاها.

كار امام حسين(ع) كه وسايل ارتباط جمعي نمي‌خواهد.

دقيقاً همين ‌طور است و اين آن نيروي عظيمي است كه حكومت‌هاي ما در ادوار مختلف از تحليلش عاجز بوده‌اند و دكتر مصدق هم چوب همين ناتواني در تحليل را خورد.

يكي از عللي هم كه احزاب در ايران رشد نكرده‌اند و نمي‌كنند، ناتواني در تحليل همين قضيه است. مي‌گويند بايد حزب داشته باشيم، بله، ولي در شرايط فرهنگي ما و با توجه به سوابق تاريخي احزاب، كاركرد آنها و تأثيرات منفي آنها، بايد ساختاري را كه در كشور ما جواب داده، بررسي و بر اساس آن برنامه‌ريزي كنيم و اين چيزي نيست جز تحليل درست اين نيروي عظيم و عملياتي كردن آن از طريق هيئت‌هاي مذهبي. ما بايد از همين طريقي كه تا به حال جواب داده عمل كنيم. حزب به مفهوم غربي آن در كشور ما موفق نبوده است. بعد از مشروطيت بارها حزب درست شده، ولي به نتيجه نرسيده است. به هر حال دكتر مصدق هيئت‌هاي مذهبي را از دست داد.

مگر از اول در بين هيئت‌ها و جماعت مذهبي پايگاه داشت؟

نداشت، اگر هم پايگاهي برايش به وجود آمده بود، با رفتن فداييان اسلام و كنار رفتن آيت‌الله كاشاني، از بين رفت، و گرنه باز هم دوام مي‌آورد، درحالي كه وقتي آنها رفتند، دكتر مصدق هم كنار رفت. دكتر مصدق، چه مي‌خواست چه نمي‌خواست، روي اين پايگاه حساب نكرده بود. فكر كرده بود از چهار تا دانشجو - آن هم مگر چند تا دانشگاه و دانشجو داشتيم؟ - برايش كاري برمي‌آيد، بماند كه اغلب دانشجوها هم توده‌اي بودند! اوايل توده‌اي‌ها دكتر مصدق را تيولدار مي‌دانستند و به او گرايش نداشتند. در اواخر كار كه حزب توده كمي به طرف دكتر مصدق گرايش پيدا كرد، دكتر مصدق خواست از آنها استفاده كند، اما توده‌اي‌ها كولي‌اي را كه بايد به او مي‌دادند، ندادند.

زرنگ‌تر از اين حرف‌ها بودند.

نه، زِبِل نبودند، چون خودشان هم از بين رفتند. جريان روحانيت و تأثير آن در كشور ما فوق‌العاده قوي و پرزور است، متأسفانه خود روحانيت است كه گاهي قدر خودش را نمي‌داند.

مي‌خواهم در اينجا براي شما خاطره‌اي را تعريف كنم تا ببينيد روحانيت اصيل حقيقتاً چقدر قدرت دارد. پدر من قبل و بعد از انقلاب امام جمعه مشهد بود. موقعي كه مي‌خواستم در سن 31 سالگي ازدواج كنم، رفتم مشهد تا پدرم را دعوت كنم. مادر دومم اين طرف نشسته بود و گفت: «سرهنگ صالحي، رئيس اوقاف آمده و دارد در آن اتاق با پدرت صحبت مي‌كند. برو ببين ناراحتش نكند.» من رفتم و سلام كردم و نشستم. پدر من در مشهد نماز جمعه مي‌‌خواند و نمازش ملي بود و وابسته نبود. سرهنگ صالحي كه رئيس اوقاف بود، آمده بود از پدرم خواهش كند به مناسبت برگزاري جشن‌هاي 2500 ساله، پدرم اسم شاه را با نيكي در نمازجمعه ببرد.

چه سالي؟

سال 46. پدرم جمله قشنگي به او گفت. پرسيد: «آقاي سرهنگ! تقيه كنم يا نكنم؟» طبيعي است كه سرهنگ پاسخ داد: «شما آيت‌الله هستيد. من نمي‌توانم بگويم چه كار كنيد، چه كار نكنيد.» پدرم گفت: «من يا اهل آخرت هستم يا اهل دنيا. اگر اهل آخرت باشم، دينم اجازه نمي‌دهد نام شاه را با احترام ببرم و ترويج كنم. اگر اهل دنيا باشم، مرد پينه‌دوزي سر كوچه ما هست كه نصف شب‌ها كه مي‌خواهم حرم حضرت رضا(ع) مشرف شوم، دنبال من مي‌آيد كه برايم حادثه‌اي پيش نيايد، كفش‌هاي مرا برمي‌دارد، سر سال هم اگر ده تومان اضافه داشته باشد، دو تومانش را وجوهات مي‌دهد: يك تومان سهم سادات، يك تومان سهم امام. اين با شما مخالف است. من اگر اهل دنيا باشم، بايد اين را نگه دارم. شما كه به درد من نمي‌خوريد.» رئيس اوقاف گفت: «پس اجازه بدهيد آشيخ احمد بيايد به‌جاي شما نماز بخواند و خطبه را به نام اعليحضرت بخواند.» پدرم گفت: «آن وقت تكذيب مي‌كنم، چون به وجهه من نزد مردم لطمه مي‌خورد.» ببينيد روحانيت چقدر شفاف و صريح فكر مي‌كرده.

به نظر شما چرا؟

چون آزاد بوده. وقتي انسان به تعلقات دنيا وابستگي نداشته باشد، ترس هم ندارد و راحت حرفش را مي‌زند. از چه چيز بايد بترسد؟ به هر حال رئيس اوقاف مأيوس شد و رفت. ما هم پدرمان را برداشتيم و براي عروسي آورديم تهران. جشن‌هاي تا برگزار شدند و پدرم نبود. شاه هم وقتي به حرم حضرت رضا(ع) مي‌آيد مي‌پرسد علماي مشهد كجا هستند. استاندار مي‌گويد همين‌ها هستند. شاه مي‌گويد من اسامي آنها را دارم. اينها علماي برجسته‌ اينجا نيستند، چون به شاه گزارش داده بودند روحانيوني كه در مشهد وجهه دارند، حاج غلامحسين تبريزي، آسيدهاشم نجف‌آبادي ـ‌پدربزرگ آيت‌الله خامنه‌اي‌ـ ، آسيد حسن قمي، آيت‌الله ميلاني، آشيخ قاسم قزويني، آشيخ مجتبي قزويني و...هستند كه هيچ كدامشان نيامده بودند. يك عده‌اي را الكي به عنوان علماي مشهد برده بودند پيش شاه. خنگ كه نبود نفهمد.

او ضعيف‌النفس، بي‌عرضه و پوچ بود. نه قدرت رضاشاهي را داشت و نه مهم‌تر از آن سياستمداري مثل فروغي در كنارش بود. اواخر آدم‌هاي استخوانداري مثل قوام‌السلطنه و علي اميني را هم كنار زد و دلش را خوش كرد به چهار تا بچه بي‌تجربه‌اي كه در اروپا تحصيل كرده بودند، كساني مثل نهاوندي، پرويز اميرپويان، رسول جعفريان، داريوش همايون كه لفت و ليس مي‌كردند و تملق مي‌گفتند و خرابش كردند. تازه آموزگار در برابر اينها خوب بود.

برگرديم به بحث اصلي‌مان. طيب كه در 28 مرداد 32 به اين شكل تأثيرگذار در قضيه نگهداشتن شاه نقش داشت، چطور شد كه در 15 خرداد 42 عليه شاه عمل كرد؟

در طول اين مدت مرحوم آيت‌الله‌العظمي بروجردي نقش عظيمي در بيداري طبقات مختلف اجتماعي داشت. مهم‌ترين كار ايشان اين بود كه توسط طلبه‌هايي كه در قم تربيت كرد، ارتباط بين مرجعيت و توده‌هاي مختلف مردم را حفظ و تقويت كرد.

بعضي جاها هم اساساً اين رابطه را بازتعريف كرد.

همين ‌طور است. طلبه‌هايي كه بعد از سال 32 آمدند و در حوزه رشد كردند، طلبه‌هاي سال‌‌هاي 23 و 24 نبودند. در آن ايام طلبه‌ها بيشتر از واژه‌هاي عربي استفاده مي‌كردند و آگاهي‌ها و قلمشان فرق مي‌كرد، حالا آمدند و زبان خواندند و از منابع اصلي افكار غرب باخبر شدند. اگر نشريات «مكتب اسلام» و «مكتب تشيع» را بخوانيد مي‌بينيد كه اين قبيل نشريات چگونه نوعي بيداري را در جامعه به وجود آوردند. لازم نبود به شاه فحش بدهند، ولي با اين بيداري، مشروعيت سلطنت موروثي را زير سئوال بردند.

وقتي اين طلبه‌ها مي‌آمدند و در هيئت‌هاي مذهبي صحبت مي‌كردند، در جامعه تأثير زيادي مي‌گذاشتند. قيام 15 خرداد، يك حركت بدون پيش‌زمينه و ناگهاني نبود، بلكه‌ زمينه‌هاي آن قبلاً فراهم شده بود. در اين برهه، كشتن نواب صفوي و يارانش براي شاه خيلي گران تمام شد. شاه 48 افسر حزب توده را اعدام كرد، ولي چون ملحد بودند، دنباله‌اش گرفته نشد، اما وقتي نواب صفوي را تيرباران مي‌كند، مقام معظم رهبري مي‌گويند صبح كه نزد استادمان - به نظرم مرحوم آشيخ هاشم قزويني - رفتيم، ايشان گفت: «حال ندارم درس بدهم. ديشب بچه سيدها را كشتند.» و در آن خفقان عجيب، درس را تعطيل مي‌كند. يا مرحوم سيد نورالدين شيرازي در شيراز منبر رفت و گفت: «اي آزمودة ناآزموده! بچه سيد مي‌كشي؟»

دل روحانيت از اين كشته شدن جريحه‌دار شد. حتي بعضي‌ها از جمله امام از آيت‌الله بروجردي گلايه كردند كه چرا در مورد اينها اقدام عاجل نكرديد؟ به هر حال اينها وابسته به شوروي نبودند كه مردم بگويند خائن بودند. هر چقدر هم رژيم تلاش كرد اينها را به جايي بچسباند، موفق نشد. حتي در قضيه 15 خرداد وقتي پاكروان اعلام كرد كه ما دو نفر را گرفته‌ايم كه از لبنان يا نمي‌دانم كجا آمده و به اينها پول داده‌اند كه شلوغ كنند، به نظر مردم مسخره بود و هرگز باور نكردند كه يك روحاني به شندرغاز پول لبناني‌ها محتاج باشد، چون امام وقتي براي بازسازي حوزه علميه اعلام كردند كه ده تومان به حساب بريزيد، صفي بسيار طولاني از مردمي كه مي‌خواستند پول بدهند به وجود آمد. شاه اين چيزها را نمي‌فهميد، درحالي كه اين چيزها، بايد برايش زنگ خطر مي‌بود. كافي بود يك نفر را بفرستد برود اين حساب را چك كند تا متوجه شود كه جايگاه و پايگاه روحانيت و مرجعيت در ميان مردم چه ميزان است كه در اوج خفقان و در حالي كه در مدرسه فيضيه آدم كشته، به‌محض اينكه امام اعلام مي‌كنند نياز به بازسازي حوزه داريم و مردم، خارج از وجوهات پول به حساب بريزيد، صف يك كيلومتري از طبقات فقير تا طبقات غني به وجود مي‌آيد. اين نشان مي‌دهد كه روحانيت تا ريشه در زندگي مردم اثر گذاشته است و لذا نقش مرحوم آيت‌الله بروجردي در بيداري جامعه و بيداري آدم‌هايي مثل طيب حاج‌رضائي و ديگران فوق‌العاده تأثيرگذار بوده است. طيب زمينه‌هاي مذهبي داشته، ولي زمينه‌هاي بيداري را آيت‌الله بروجردي بعد از سال 32 توسط طلبه‌هايي كه براي منابر مي‌فرستاده به وجود آورده است. بالاخره طيب وقتي هيئت داشته، منبري مي‌خواسته.

مي‌گويند مرحوم طيب اصرار داشته كه فردي به نام نهاوندي منبر برود كه خيلي هم به شاه بد و بيراه مي‌گفته، ولي بعداً معلوم شده كه ساواكي بوده.

نهاوندي مال جبهه ملي بود. من او را ديده بودم. زبانش هم مي‌گرفت، اما نقش اصلي را روحانيون جواني كه روي منبرها صحبت مي‌كردند، ايفا كردند.

اسامي آنها يادتان هست؟

يكي از آنها عبدالرضا حجازي بود كه بعد از انقلاب اعدام شد. او خيلي صحبت مي‌كرد. همه شاگردان امام، شاگردان آيت‌الله گلپايگاني، شاگردان آيت‌الله شريعتمداري در منابرشان گوشي را دست مردم مي‌دادند. اينكه منبري‌ها را مي‌خواهند و مي‌گويند به سه نفر، يعني شاه، امريكا و اسرائيل حمله نكنيد، به خاطر همين تأثيرگذاري عميق و گسترده است. اين طلاب جديد و دست‌پرورده‌هاي آيت‌الله‌العظمي بروجردي، با مفاهيم غرب، تاريخ مشروطيت و اقداماتي كه روشنفكران پس از مشروطيت انجام دادند، آشنايي داشتند. اين تأثيرات و تغييرات تنها در روحانيت نبود. جلال آل‌احمد را هم تغيير داد. اول «مدير مدرسه» را بخوانيد و بعد برويد «خسي در ميقات» و «در خيانت و خدمت روشنفكران» را مطالعه كنيد تا ببينيد از نظر تفكر چقدر تغيير كرده، حالا اگر در روش و منش و رفتار تغيير نكرده، آن يك مسئله ديگر است.

اين تغييرات در روشنفكران هم مشهود است. مثلاً چطور مي‌شود كه بعد از 15 خرداد تنها كسي كه از ملي‌گراها دستگير مي‌شود، خليل ملكي است. خليل ملكي كيست؟ او ابتدا عضو حزب توده و بعداً جزو انشعابيون حزب توده است، حزب زحمتكشان را با دكتر بقائي تشكيل داده، بعد از حزب زحمتكشان انشعاب كرده و نيروي سوم را تشكيل داده و گفته من كمونيست بدون مسكو هستم، اما در 15 خرداد از امام حمايت مي‌كند.

دكتر بقائي هم دفاع كرد.

ولي او را نگرفتند، درحالي كه خليل ملكي را دستگير مي‌كنند. گروه‌هاي ديگر ملي مذهبي مثل مهندس بازرگان، دكتر يدالله سحابي و مهندس عزت‌الله سحابي را گرفتند و به زندان آوردند. امام در شرايطي دستگير شدند كه جامعه دانشگاهي گرايش‌هاي مذهبي پيدا كرده بود.

طيب سال 42، نحوه ورود او به عرصه بارزه و نقشي را كه ايفا كرد، تحليل بفرماييد.

طيب تحت تأثير زمينه‌هاي فكري‌اي قرار گرفته بود كه بعد از 28 مرداد توسط روحانيون حوزه به وجود آمده بود. كشتن و ضرب و شتم مذهبي‌ها، قدرت ساواك و اينكه رژيم، منبري‌ها را وادار مي‌كرد به شاه و اسرائيل و امريكا حرفي نزنند، به رگ لوتي‌گري اين داش‌مشدي‌ها برمي‌خورد و برايشان قابل قبول نبود كه در مسجد امام حسين(ع) عليه اين سه حرفي زده نشود. گرايش مذهبي اينها بيشتر از گرايششان به حاكميت شاه بود، لذا اين گرايش ديني هنگامي‌كه تحت تعليم و تأثير روحانيتي قرار گرفت كه در حوزه با افكار نو در حال رشد بود، موجب تحول شد و هنگامي‌كه امام در 15 خرداد 42 دستگير شدند، آثار خود را نشان داد. به همين دليل بود كه شاه انتظار واكنش اجتماعي در قبال اعدام طيب را نداشت و تصور مي‌كرد اگر او را اعدام كند، خواهند گفت كه يك جاهل لات را اعدام كرده، درحالي كه طيب با اين اعدام تبرئه شد.

مرحوم طيب دستور داده بود عكس‌هاي امام را در تكيه او و روي علم و كتل‌ها نصب كنند. از كجا به چنين شناختي رسيده بود، آن هم در محيط خفقاني كه كسي جرئت چنين كاري را نداشت؟

شاگردان خود امام در تكيه او منبر مي‌رفتند.

يعني تحت تأثير آنها اين كار را كرد؟

تحت تأثير تبليغات و فرهنگ‌سازي مستمر اين دهه بود.

تأثير اين حركت طيب كه قاعدتاً در آن فضا بايد كار خطرناكي بوده باشد، چه بود؟

ببينيد! آيت‌الله خميني يك مرجع است و حالا دستگيرش كرده‌اند. ايشان نواب صفوي، يعني يك طلبه جوان نيست. حساب مقلَّد و مقلِِد فرق مي‌كند. آن روزها هر روحاني ديگري را كه مي‌گرفتند، طوري نمي‌شد، اما آيت‌الله خميني به عنوان يك مرجع به ميدان آمده است. شرايط مرجع در ذهن توده مردم با يك طلبه خيلي تفاوت دارد. در جريان تنباكو هم همين‌ طور است. آيت‌الله كاشاني با آن همه قدرت و مجاهدت، چون مرجع نبود نتوانست مثل امام كار را پيش ببرد.

داستاني را برايتان نقل مي‌كنم كه ببينيد قدرت تأثير مرجعيت حتي در ميان اين داش‌مشدي‌ها و لات‌ها چقدر بوده. در زمان شاه، آيت‌الله شريعتمدار مصرف پپسي را حرام كرد. ايشان نفوذ عجيبي در تبريز و در ميان ترك‌هاي سراسر كشور داشت. معروف است كه يكي از اين لات‌ها به پاساژ مي‌رود. پاساژ آن روزها محل مشروب‌فروشي‌ها بود. اين آدم مي‌رود آنجا و عرق مي‌خورد و مست مي‌كند و به گارسون مي‌گويد برايش نوشابه بياورد. گارسون پپسي مي‌آورد. آن لات فرياد مي‌زند: «مردك! مگر نمي‌داني آقا خوردن پپسي را حرام كرده؟» مرحوم محمدتقي شريعتي مي‌گفت: «اطاعتي كه مردم از امام به عنوان مرجع كردند، از پيغمبر نكردند.» و درست هم مي‌گفت.

يكي از مسائلي كه شاه نمي‌فهميد، همين قدرت مرجعيت بود. شاه يك بار مجبور شد كوتاه بيايد. اين را در كتاب «مأموريت براي وطنم» مي‌نويسد كه من خيلي پيش‌تر مي‌خواستم انقلاب سفيد شاه را راه بيندازم، منتهي يك مقام غيرمسئول در قم مخالف بود. منظورش آيت‌الله بروجردي است. بعضي‌ها مي‌گويند رضاشاه موقعي كه مي‌خواست از ايران برود، در وصيتش به شاه سفارش مي‌كند كه سعي كن به نصايح يك روحاني كه در بروجرد است گوش كني.

از رضاشاه بعيد است. اين حرف به نظرتان عادي مي‌آيد؟

آخر علت دارد. موقعي كه آيت‌الله بروجردي در زمان رضاشاه از نجف به ايران مي‌آيند، بين ايشان و همراهانشان و رضاشاه ملاقاتي اتفاق مي‌افتد. رضاشاه مي‌گويد: «شما اگر درخواستي داريد بگوييد تا ما اقدام كنيم.» مرحوم آيت‌الله بروجردي مي‌گويد: «شما به قزاق‌هايتان برسيد. در مرز ديدم كه قزاق‌هاي شما لباس‌هاي مندرسي دارند.» رضاشاه به آيت‌الله بروجردي مي‌گويد: «شما رئيس هستيد. همه در اطاعت شما هستند.» لذا در زمان رضاشاه فرمانداري را كه آيت‌الله بروجردي با او مخالف بود، به بروجرد نمي‌فرستادند.

آيت‌الله بروجردي خيلي بزرگ بود. قصه ديگري را بگويم. يك سرلشكر بهارمستي بود كه شعرهاي فردوسي را به حمايت از شاه مي‌خواند و فرمانده لشكر اروميه (رضائيه) بود. شب چهارشنبه‌سوري از روي آتش مي‌پرد و روزنامه‌ها عكسش را منتشر مي‌كنند كه سرلشكر بهارمست از روي آتش پريده و گفته: «زردي من از تو/ سرخي تو از من» روز دوم عيد، شاه به قم مي‌رود و در حرم با آيت‌الله بروجردي ديدار مي‌كند. آيت‌الله بروجردي به شاه مي‌گويند: «اين بهارمست كيست كه هنوز بهار نشده، مست شده؟ اين بازي‌ها چيست؟» شاه از قم كه برمي‌گردد، دستور عزل بهارمست را مي‌دهد!

چه قدرتي!

تازه كسي از قدرت آيت‌الله بروجردي باخبر نبود. ايشان مرجع عام بود و اگر اعلام تعطيل عمومي مي‌كرد، همه ايران مي‌بستند. شاه اينها را نمي‌دانست و نمي‌فهميد روحانيت چه نفوذي دارد و هيئت‌هاي مذهبي چه نقشي دارند. تصور مي‌كرد تريبونش راديو و تلويزيون و روزنامه‌ها هستند كه مي‌تواند به وسيله آنها مردم را بمباران تبليغاتي كند، درحالي كه اين طرف مداح‌ها مي‌رفتند توي خانه‌ها و عليه شاه حرف مي‌زدند، روضه‌خوان‌ها‌ و وعاظ و پيشنمازها همين ‌طور. اينها همه جا در مسجد و حسينيه تريبون داشتند، لذا طيب تحت تأثير اين تريبون قرار گرفت. نمي‌توانست تحت تأثير قرار نگيرد.

در 15 خرداد به ميدان آمد يا سكوت اختيار كرد؟

طيب نمي‌توانست سكوت كند. او با هيئتش به خيابان آمد و آنها شروع كردند عليه شاه شعار دادن كه: «خميني! خميني! خدا نگهدار تو/ بميرد، بميرد، دشمن خونخوار تو» بعد هم دستگيرش كردند و در جامعه اين حرف پخش شد كه به طيب گفته‌اند: «آيا تو از خميني پول گرفته‌ و اين كار را كرده‌اي؟» و او هم جواب داده بود: «در 28 مرداد 32 پول گرفتم، ولي الان نگرفته‌ام».

حاج‌اسماعيل را چرا گرفتند؟ او كه تهران نبود.

او در ميدان نقش بارزي داشت. حاج‌اسماعيل حق‌الناس و مال مردم سرش مي‌شد. بي‌بند و بار نبود.

او را ديده بوديد؟

يك بار در يك هيئت او را ديدم. 40، 42 سال بيشتر نداشت. اينها در حركت 15 خرداد نقش داشتند، به همين دليل هم اعدامشان كردند. شاه مي‌خواست از اعدام طيب بهره‌برداري كند و بگويد من دارم اوباش را از ميان برمي‌دارم كه نتيجه عكس داد و طيب، طيب شد؛ لات، حرّ شد! شاه انتظار نداشت كه جامعه در قبال اعدام طيب چنين عكس‌العملي نشان بدهد.

احتمالاً در ميان خود لات‌ها هم تأثير منفي گذاشت.

در ميان آنها، به‌خصوص نوچه‌هاي طيب غوغا بود. امام توانست يك وحدت غيرمعمول را بين حوزه‌ها و دانشگاه‌ها، توده‌هاي تحصيلكرده و توده‌هاي بي‌سواد، پيشه‌ورها و كارگرها به وجود بياورد، لذا عصر 15 خرداد، راديو پيك ايران گفت: «تهران مثل يك شهر جنگ‌زده است.» شايد اگر علم نبود، شاه فرار كرده بود. علم نخست‌وزير بود و آمد و در شهرباني نشست و دستور سركوب خشن داد. 15 خرداد به مراتب، پررنگ‌تر از 30 تير است. در 30 تير تعداد زيادي كشته نشدند، اما در 15 خرداد فقط در سه‌راه ورامين به اندازه 30 تير آدم كشته شد! شاه كشيد كنار و علم، جريان را به دست گرفت. در 30 تير كسي مثل علم نبود و لذا شاه جا زد و به مصدق گفت تو نخست‌وزير باش و به قوام‌السلطنه هم گفت كه استعفا بدهد.

بعد از 15 خرداد، علي‌القاعده غير از شعبان جعفري و دارودسته‌اش بقيه لات‌ها را قلع و قمع كردند؟

بله، به‌كلي جلوي لات‌بازي‌هايشان را گرفتند. شعبان اهل قمار كردن و تلكه قمار گرفتن و باج عرق‌خواري گرفتن نبود. زورخانه درست كرد و از آن شكل لاتي بيرون آمد و جزو زورخانه‌دارها شد و مي‌بينيم كه مرحوم تختي هم به آن زورخانه مي‌رود. شكل لات‌بازي شعبان جعفري هم فرق مي‌كرد.

از غرور شاه هم كه در اثر تملق‌ها و القائات علم ايجاد شده بود، داستاني را نقل كنم. شاه بلند شد رفت قم سخنراني كرد و گفت: «25 قِران گرفتند و گفتند زنده باد فلان! مرده ‌باد فلان!» مرحوم عبدالرحمن فرامرزي مدير مسئول روزنامه كيهان مقاله‌اي نوشت با عنوان: «آدم‌هاي 25 قِراني» حرف‌هاي شاه را نوشت و بعد اشاره كرد دولت ادعا مي‌كند سطح زندگي مردم بالا رفته، پس چطور مردم با 25 قِران جلوي تانك و گلوله مي‌روند؟ بعضي وقت‌ها مقاله‌هاي خيلي قشنگي مي‌نوشت. مي‌خواستند كيهان را براي اين مقاله توقيف كنند.

شما در مجموع چه تحليلي از شخصيت و ويژگي‌هاي مرحوم طيب داريد؟ آيا قبول داريد كه حرّ شد؟ و اگر شد چرا شد؟

اين دست خداست.

به نظر مي‌رسد كساني كه گره‌گشاي كار مردم هستند، يك‌جورهايي عاقبت به‌خير مي‌شوند.

با اين نظر موافقم، اما اعتقادم اين است كه حسين‌بن علي (ع) چون شهيد جاويدان شيعه است، در طول تاريخ نقش يگانه‌اي را در هدايتگري جامعه ايفا كرده است و اين نقش گاهي به اين شكل‌هاي بديع هم خود را نشان مي‌دهد.

ولي اگر كسي جوهره تغيير را در خود نداشته باشد، حرف و نصيحت كه تأثيري بر او نمي‌كند.

بله، جوهره طيب حسيني بود. امروز اثبات شده كه تأثير اذان خواندن در گوش طفل چيست و چرا بزرگان توصيه مي‌كردند بچه‌ها را به مجالس عزاي امام حسين(ع) ببريد. اينها در روح انسان نقش مي‌بندد و در يك موقعي خود را نشان مي‌دهد، آن هم به اين خوبي و زيبايي!

به نظر شما چرا فيلم‌ها و سريال‌هايي كه از لوتي‌ها مي‌سازند، روي نسل جوان تأثير مي‌گذارد؟

آدم‌ها كلاً از عكس‌العمل در برابر قدرت خوششان مي‌آيد. لوتي‌گري تقريباً جرياني در برابر آدم‌هاي زورگو بوده. انسان اساساً از كسي كه زنجيرها را پاره مي‌كند و آزاد است، خوشش مي‌آيد.

با تشكر از جنابعالي براي اين گفتگوي ارزشمند.

منبع: ماهنامه شاهد یاران، شماره 68