نقد و بررسي رمان هاي دفاع مقدس ؛توسط ابراهيم زاهدي مطلق

کد خبر: ۲۹۸۹۸۶

شنبه - ۱۴ اسفند ۱۳۸۹ / 1389 14 December

اميرحسين فردي

اشاره
اميرحسين فردي در سال 1328 در روستاي «قره تپه» ارديبل متولد شد. شش ساله بود كه به همراه خانواده به تهران كوچ كرد. در سال 1355 كلاسهاي ادبي و داستان را در جنوب غربي تهران به راه انداخت؛ همان جا كه بعدها با نام «بچه هاي مسجد» نشريه هايي در چند شماره منتشر كرد.
اولين اثر «فردي» به سال 1358 در مجله «عروه الوثقي» به چاپ رسيد و از سال 1361 سردبير مجله كيهان بچه ها را عهده دار شد.
مسؤوليتهاي اين نويسنده به كيهان بچه ها محدود نمي شود. او در كنار نويسندگي، مسؤوليت برسي آثار ادبيات داستاني دفاع مقدس را در نهادها و مؤسسات انتشاراتي متعدد به عهده دارد. به ضمن آن كه بايد اعتراف كنم در طول زندگي ادبي و روزنامه نگاري خودم، كسي را همپايه او در خواندن آثار متعدد و متنوع ادبيات داستاني سراسر جهان نديده ام. حاصل اين مطالعات، روح لطيف و چشم انداز وسيعي است كه او به ادبيات دارد. چنان كه يكي از دوستان جلسات هفتگي به من مي گفت: «اين جلسات نقد داستان با حضور اميرخان، يك كلاس تمام عيار است.»
از آثاري كه «اميرحسين فردي» نوشته است، مي توان به «يك دنيا پروانه»، «يك مشت نقل رنگي»، «قصه هاي گلبهار» (چهار جلد)، «نمايشنامه ميرزا كوچك خان»، «سياه چمن»، «آشيانه در مه»، «افسانه اصلان»، «زندگي حضرت امام خميني (ره)»، و... اشاره كرد كه فقط بخشي از آثار اين نويسنده است.

پيش از گفت و گو
«... حرفي ندارم آقاي زاهدي؛ من آماده هستم كه هروقت بگوييد بنشينم و گفت و گو كنيم.»
اينها پاسخي است كه «اميرحسين فردي» در همان تماس اوليه و درخواست من براي گفت و گو درباره ادبيات جنگ و رمانهاي دفاع مقدس، مي دهد. صميميت و صداقت او حتي از لابه لاي سيمهاي تلفن هم قابل لمس است.

ساعت 11 صبح است. روز 14 مهرماه سال 1377، كه آن جملات و كلمه هاي ديگر فردي را مي شنوم؛ وقتي كه گوشي را مي گذارم، قرار مصاحبه هم گذاشته شده است: ساعت 9 صبح، 16 مهرماه، دفتر كيهان بچه ها.

اميرحسين فردي //////// 14/7/1377

اولا بايد خيلي تشكر كنم كه بدون هيچ تعارف و پشت هم اندازيهاي معمول برخي نويسندگان، خواهش مرا پذيرفتيد و اين فرصت را فراهم كرديد. در ابتدا مي خواهم از سبلان شروع كنيد و بياييد پايين. يعني از آن جا كه مهد هزاران افسانه است. چطور شد نويسنده شديد. شما اگر نويسنده نمي شديد. الان چه كاره بوديد؟ خلاصه از خودتان بگوييد.

به نام خدا؛ والله آدم نمي داند چطور مي شود كه نويسنده مي شود! يك دفعه مي بيند كه دارد مي نويسد؛ به همين سادگي .

واقعا به همين سادگي؟
بله آقاي زاهدي؛ من، يك دفعه ديدم كه دارم مي نويسم. من يك عالمه دفترچه خارطرات دارم. اينها همه مانده است، بدون اين كه كسي آنها را بنويسد. يك اثر داستاني به آدمي خيلي انگيزه مي دهد كه بنويسد؛ در واقع مطالعه هر كتابي، به نوعي تشويق به نوشتن هم هست؛ دعوت به نوشتن هم هست. وقتي انسان مطالعه مي كند، اين حس روز به روز تقويت مي شود. وقتي انسان كتابي نمي خواند، داستاني نمي خواند، رماني نمي خواند، خوب، اين حس هم در او ضعيف است، يا اصلا نيست و به وجود نمي آيد. من گمان مي كنم تا به حال هم اتفاق افتاده باشد كسي كه كتابي نخوانده، كتابي بنويسد! اگر هم شده باشد، از نوع بدوي و غريزي آن است.

با كتابي كه از روي غريزه نوشته شده باشد و نويسنده اش مطالعه چنداني نداشته باشد، امكان توفيق هم دارد؟

عرض كردم؛ خيلي غريزي و ابتدايي مي شود. خواندن آثار خوب است كه به آدم، نوع گفتن و نوع نوشتن را ياد مي دهد و عمق مي دهد. به نظرم ما هم همين طور بوديم. هر خواندن و هر مطالعه، در واقع يك سفر هم هست، يك رجعت هم هست. آن حس سفر است كه انسان از يك جايي كنده مي شود و به دنياهاي جديد و تازه دست مي يابد. با انسان هاي تازه آشنا مي شود. حوادث جديد را مي بيند و وقتي هم كه سفر تمام شد، يك آدم جديد مي شود. طبيعتا همه آدم ها دوست دارند كه چنين تجربه هايي داشته باشند؛ تجربه به درون خودشان از طريق كتاب. ما اين جا نشسته ايم و صحبت از روسيه قرن نوزدهم مي كنيم. از آمريكاي لاتين مي گوييم. از ساير نقاط جهان كارهايي را مي بينيم. ديدمان گسترش پيدا مي كند، طبعا قضاوتهايمان دستخوش تغيير و دگرگوني مي شود؛ هم نسبت به خودمان و هم نسبت به ساير آدمها و نسبت به زندگي. به نظر من، كلا فرق كساني كه اهل مطالعه و ادبيات هستند و به طور اخص اهل مطالعه رمان هستند و با كساني كه چنين مطالعه هايي ندارند، همين تفاوتهاست.

اين تفاوتها چيست و اين قضاوتهاي ديگر گونه به چه شكلي جلوه مي كند؟
ببينيد؛ در عرصه زندگي و بين آدمها تفاوتهايي هست. فرقي هم نمي كند كه اينها واقعا به چه چيزي اعتقاد داشته باشند. ولي مي بينيد كه اينها وجوه مشتركي باهم دارند.

نمي دانم شما آن فيلم "1،5،4" (چهار، پنج، يك) «فرانسوا ترفو» را ديديد كه اينها با چه عشق و شيدايي غيرقابل وصفي در جهان رمان، در جهان نويسندگان شركت مي كردند؟

كتابها و رمانها را حفظ مي كردند تا براي آيندگان حفظ شود. به نظر من، گاهي بحث ادبيات و رمان، حالت فراگيري فوتبال امروز را دارد! در تمام دنيا، گاهي نظرات مشتركي كه نسبت به يك تيم يا نسبت به يك بازيكن به وجود مي آيد كه شايد هيچ نيرويي يا كمتر نيرويي بتواند چنين چنين وحدت و علاقه مشتركي در جهان به وجود بياورد. در كار مطالعه رمان هم كساني كه علاقمند به ادبيات هستند، اين را صادقانه عرض مي كنم كه من فكر مي كنم كساني كه مثلا در دنيا به تولستوي علاقمند هستند، خيلي وجوه مشتركي با همديگر دارند؛ صرفنظر از اين كه اهل چه كشوري باشند، چه فرهنگي داشته باشند؛ حتي متعلق به چه زماني باشند. همين طور است آنها كه مثلا به «كافكا» علاقمند مي شوند، آنها هم وجوه مشتركي با هم دارند. در واقع مي خواهم بگويم كه رمان، انسانها را به يكديگر نزديك مي كند، در تمام دنيا و در تمام زمانها، اين چيز كمي نيست. خيلي مهم است. يعني آنها حس مشترك كه وراي منطقه جغرافيايي و زماني به دست مي آيد، خيلي ارزش دارد. بله، مهم است كه كسي چنين نيرويي را به وجود مي آورد و كشف مي كند.

و اما پاسخ شما، مي شود اين نكته كه آنها كه اهل رمان هستند. اهل مطالعه هستند، در برخوردشان در زندگي، حتي در مقام يك سياستمدار هم اگر باشند، خيلي بلندنظر و ژرف نگرتر و با بصيرت تر و باصبر و حوصله بيشتر با جريانات برخورد مي كنند تا كساني كه اهل مطالعه هستند و چنين تجربياتي را كمتر داشته اند. اين آدمهاي نوع دوم، بيشتر خشك، عبوس و كم حوصله اند و همه چيز را مي خواهند بلافاصله حل كنند. من مطالعه اي كه كرده ام، واقعا در احوال اين دوستان و آشنايان، حتي سرگذشت سياستمداران كه در سطح جهان هستند. ديده ام اين حالتها را.

چه دليل خاصي دارد؟ ويژگي رمان چيست كه اين صبر و حوصله را به خواننده اش منتقل مي كند؟

اگر ما اثر هنري را حاصل يك تجربه عميق بشري بدانيم كه زاييده صبر و حوصله و تأمل در زندگي و خلق اثر باشد، طبيعي است، كساني كه در اين تجربيات شريك مي شوند، واقعا فرق خواهند كرد با كساني كه اين تجربيات را نچشيده اند. من بازهم آن حرف قبلي ام را تكرار مي كنم، چون روي آن تأكيد دارم؛ هر اثر هنري و خواندنش را يك سفر مي دانم؛ يك حركت تصور مي كنم كه به تبع آن، به دست آوردن يك تجربه است.

مي دانم كه شما مطالعات زيادي داريد؛ رمانهاي بسياري خوانده ايد. آيا با همين انگيزه به سراغ كتابها و رمانهايي كه مي خوانيد رفته ايد؟

يك اثر خوب هنري، صدايي دارد كه آدم را دعوت مي كند به سوي خودش اين دعوت، فراخواني به همدلي است. من با اين آثار از اين طريق مأنوس مي شوم. اين باعث مي شود كه افسانه هاي زيادي بخوانم؛ با داستانهاي زيادي آشنا بشوم، تاريخ، نجوم و ماجراهاي ديگر و تجربيات ديگري به دست آورم. من الان تشنه ام؛ واقعا اين حس سفر، حس رفتن و تجربه كردن، حس آشنا شدن و دوست پيدا كردن، هميشه در من هست. من واقعا دوستان زيادي در اين راه به دست آورده ام. اين دوستان در لا به لاي كتابها هستند. شايد در واقعيت چنين چيزهايي هميشه امكان نداشته باشد و نشود كه آنها را به دست آورد، دوستاني كه حاصل مطالعه است. آيا اين ارزشمند نيست؟

شما پيشتر از اين اشاره اي كرديد به «دعوت به نوشتن» اين دعوت بيروني است يا دروني؟ براي مثال، «سبلان» شما را به نوشتن دعوت كرد يا پس از نوشتن، «سبلان» را كشف كرديد؟ اين هجرت و سفر از كجا آغاز شد؟

الان دقيقا نمي توانم بگويم كداميك، نقطه آغاز بود. ولي مؤثر بوده است آن فضاها. بر فرض موسيقي غني آذربايجان، فولكلور غني و آن زبان غنايي اش، اينها همه در آدم مؤثر است. شما يك نگاهي به نويسندگان پس از انقلاب بكنيد. يك آمار دقيق بگيريد؛ مي بينيد به طور ناخواسته بخش قابل توجهي از نويسندگان ما اهل آن خطه اند؛ بدون اين كه تمهيداتي براي آن شده باشد و برنامه ريزي شده باشد. اين نشان مي دهد كه تاريخ، زبان، فرهنگ از عوامل مؤثر در كار نوشتن است. چنان كه نوشتن، يك نياز دروني است. اين حس و اين دعوت دروني است. منتها در شكل اولش به گونه كاملا غريزي، حسهاي ناشناخته، حسهاي فرار، حسهاي بي شكل. همان طور كه عرض كردم، آن دقترچه هاي خاطرات ششم ابتدايي من را كسي نگفته است كه بنويسم؛ اينها بعدا شكل مي گيرد. بعدها با تفكر همراه مي شود. بعدها جهت مي گيرد. من تا زماني كه كارهاي «جلال» (آل احمد) را نخوانده بودم، يك چيزهايي مي نوشتم؛ همين طوري و پراكنده. ولي پس از خواندن آثار جلال ديدم نه، بحث به گونه ديگري است. از زاويه خاصي هم مي شود وارد زندگي شد.
آن جا ديگر شكل غريزي كار و نوشتن، تغيير كرد. بيشتر يك تلاش آگاهانه بود و برنامه ريزي شده. واقعيت اين است كه من مي نويسم، اما چرا؟ براي چه مي نويسم؟ چه هدفي دارم؟ قبلا، آن هدف، نبود. فقط احساس نياز بود. اما اين جا و پس از مرحله غريزي نوشتن، مرحله ديگري شروع مي شود. به نظر من، اين دو مرحله_ يعني بدوي و غريزي نويسي و تلاش آگاهانه_ در زندگي هر نويسنده اي هست. و هر نويسنده اي لزوما آن را طي خواهد كرد.

به «جلال» اشاره كرديد. يادم هست در يك جايي و جلسه اي كه با هم بوديم، گفتيد «جلال» براي نويسنده هاي ما و براي خود ما مثل «عمو» است. تعبير «عمو» برايم بسيار جالب و صميمي بود. چرا اين تعبير را به كار برديد؟ مثلا چرا نگفتيد «پدر»؟!

نمي دانم چرا! راستش اين هم فقط يك حس است. در غياب پدر، عمو يك تكيه گاه مطمئن است براي بچه ها؛ حتي ممكن است پدر هم باشد ولي «عمو» نقطه اميد است. نمي دانم؛ شايد آن حسهايي تاريخي باشد كه در ناخودآگاه ماست. شايد اين تعبير ناخودآگاه برمي گردد به واقعه كربلا و حضرت ابوالفضل (ع) كه حتي با وجود سيدالشهدا (ع) مطمئن ترين پشتيبان بچه ها بود. به هرحال به نظرم «عمو» در فرهنگ ما چنين پيشينه اي دارد. چنان اطميناني ايجاد مي كند. براي من هم آن دوران جواني كه تازه وارد عالم سياست و آگاهي از مسايل اجتماعي مي شدم، اين حس واقعا وجود داشت كه «جلال» با آن قد رشيد، با آن صراحتش، با آن شجاعتش واقعا يك «عمو» است براي من. نترس، با مروت و سنت شكن، كه انسان مي تواند در كنار او راه برود. سرش را بالا بگيرد و كسي هم نتواند به او چپ نگاه كند. «عمو» اين طور است. اين حس هميشه واقعا در مورد ايشان، بخصوص در آن سالها براي من وجود داشت.

آقاي فردي كدام نقطه قوتش در «جلال»، عمو بود؟ ببخشيد كه سؤال عجيب و غريبي است!

شجاعتش؛ آن بلند نظري و صلابتش در مبارزه و در برخورد با معضلات اجتماعي. اين براي من كه مي توانستم در آن زمان به كسي تكيه كنم و هيچ شناختي هم نداشتم، نقطه اتكا بود.

من از اين صحبتها، اين طور نتيجه مي گيرم كه رمان بايد به مشكلات اجتماعي هم بپردازد و با آن برخورد تحليل گرايانه داشته باشد. حالا و در زمان ما، رمان چقدر توانسته است به اين مشكلات اجتماعي بپردازد؟

اين دو تا شرايط كاملا متفاوت است؛ يعني اصلا اين زمان را با زمان گذشته نمي توان قياس كرد.

از گذشته، منظورتان زمان «جلال» است؟

قبل از انقلاب را عرض مي كنم. به هيچ وجه قابل مقايسه نيست با هم. آن موقع، صف بنديهاي و آرايشها به گونه ديگري بود و الان جور ديگري است. كساني كه در آن زمان در نوك پيكان حمله قرار داشتند، الان در موضع تدافع هستند. الان بحث بر سر حفظ يك دستاورد است. آن موقع، ويران كردن يك برنامه غلط در دستور كار بود. اگر مثال همان فوتبال را در نظر بگيريم، الان مهاجم و حمله كننده، آمده است و در مقام دفاع استاده است. خوب، معلوم است كه يك مدافع نمي تواند مثل يك مهاجم عمل كند. نويسنده اي كه با تمام وجودش به اين نظام دلبسته است_ هرچند انتقاد هم مي كند_ از اين كه چيزي بشكند و فرو بريزد، خوشحال نيست. ممكن است انتقاد كند، اشكال هم بگيرد.

اما همه اينها در درون خودش و درون نظام معني مي شود؛ حد و مرز دارد. اما آن زمان فرق مي كرد. ما مي ديديم كه «جلال» همه چيز را به سخره گرفته، مسخره مي كند. از بالا تا پايين نظام شاهنشاهي، همه چيز را مسخره مي كند. اصلا لحنش تمسخرآميز بود. ولي اگر بخواهم الان با هما لحن در مورد اين زمان حرف بزنيم، جواب نمي دهد. لحن امروز، لحن دعوت است. نمي خواهم بگويم همه اش بايد اين باشد، كما اين كه مي بينيد الان هم بعضيها لحن «جلال» را تقليد مي كنند. خوب هم تقليد مي كنند. ولي مي بينيد كه اين صدا، صداي زمان خودش نيست. زمان ما صداي ديگري مي طلبد. گوش ما مي خواهد صداي ديگري را بشنود. ما با آن دوران و با آن صداها فاصله گرفته ايم، آن روزها را پشت سر گذاشته ايم. پس بايد صداي زمان خودمان را كشف كنيم و اين نكته خيلي مهمي است. «جلال» موفقيتش رد اين بود كه صداي زمان خودش را كشف كرده بود. لحن زمان خودش را كشف كرده بود. براي همين گوش نواز شد. بله، بحث اين است كه ما كشف كنيم امروز چه چيزي را مي خواهيم بشنويم.

بحث ما خوشبختانه روند خوبي را طي مي كند. كم كم داريم مي رسيم به نقطه اي كه بايد برسيم و آن، صدا و لحني كه گوشهاي امروز مشتاق شنيدن آن هستند. امروز حادثه اي به بزرگي انقلاب رخ داده است. بزرگتر از آن، حادثه اي به عظمت جنگ هشت ساله. پس نيازها تغيير كرده است. با اين حساب، نياز امروز ما از رمان نويسي چيست و چه پاسخي براي آن يافته است؟

ببينيد؛ بحث هنر، بسيار بحث عميقي است؛ يك وقت ما خيلي كاربردي به موضوع نگاه مي كنيم؛ ابزاري نگاه مي كنيم. خوب، آن بحث ديگري است. مي گوييم هنر يا رمان، ابزاري است كه به وسيه آن با امريكا در مي افتيم. با غربزده ها در مي افتيم. با فلان موضوع و بهمان كس در مي افتيم. به نظر من، اين، سطح كاربردي قضيه است. رسالتهايي خيلي عميقتر و جديتر از اينها در هنر مطرح است كه آن، كشف زندگي و كشف حيات است. كشف لحظه هاي ناب است. كشف انسان است. ببينيد؛ وقتي اين جوري نگاه كنيم، خيلي ژرفتر مي شود موضوع. كشف قضاياي تعاريف جاري مي شود، كه در عين حال، اين تعاريف جاري هم در آن مستتر است. در هرحال به نظر من، ما به كشف احتياج داريم، به عمق احتياج داريم؛ به زندگي احتياج داريم؛ اين كه مخاطب خودش را شيفته بكند با يك اثر هنري ناب و عميق. دوران شعار گذشته است. قرار نيست كه ما هميشه در دوران شعار زندگي كنيم. اصلا اين بي معني است. ما شعار مي دهيم و كار مي كنيم كه به يك جايي برسيم. به آن جا مي رسيم. اين جا ديگر مستلزم اين است كه ببينيم كارهايمان چقدر عمق دارد. چرا حلا نوشته هاي ما جواب نمي دهد؟ متوسطترين نوشته امروز، بيست سال پيش مي توانست شاهكاري باشد براي خودش. چون آن موقع، كاربردي نگاه مي كرديم به قضايا. ابزاري نگاه مي كرديم. ولي امروز، نياز اين نسل، بسيار جديتر و اساسيتر است. خوب، ما در عرصه مبارزات، خيلي كارها كرديم. اما الان چه مي خواهيم. به راستي الان چه مي خواهيم؟ هنر چه جوابي دارد؟ هنر چه جوابي مي خواهد؟ به نظر من آن چيز، ژرفا و عمق است كه الان در آثار هنري نيست. نه اين كه تبحر نيست، نه اين كه هنر درگير نمي شود با مسايل؛ يقه اين را نمي گيرد؛ يقه آن يكي را نمي گيرد؛ چرا؛ همه اين كارها را مي كند. يقه گيري هم حسابي داريم انجام مي دهيم. ولي گاهي فكر مي كنيم اين كار خيلي جواب نداده است. ما مي خواستيم كه زندگي عمق داشته باشد، حسهاي عميق داشته باشد. آن حسهاي عميق كو؟ رسالت اصل هنر همين است.

شما در جايي گفتيد كه رما، انسانها را به هم نزديك مي كند؛ يا بايد نزديك بكند. يك مقدار راجع به اين موضوع توضيح بدهيد. اصولا رمانهاي بزرگ دنيا، كدام يك توانسته است اين كار را بكند. شما كدام يك را بيشتر پسنده ايد؟

نبايد روي اين موضوع تأكيد كنيم كه رمانها، انسانها را به هم نزديك كرده اند. اصلا انسانها بايد به هم نزديك باشند. وقتي ما در خلقت از يك منشأ هستيم، پس اين جداييها براي چيست و از كجاست؟ اين مرزهاي انساني قرارداد است؛ اعتباري است. همه ما، يكي هستيم و اين يكي بودن را در بعضي جاها مي توانيم بگوييم، از جمله در هنر است كه اين را مي توانيم بگوييم. هنر زبان مشترك بشري است. بر فرض مثال، بيشتر انسانها از فلان موسيقي خوششان مي آيد؛ از فلان نمايش خوششان مي آيد، يا از فلان شعر خوششان مي آيد، فرقي نمي كند كه يكي در قطب جنوب باشد و ديگري در استوا و جاهاي ديگر، اين حس مشترك انسانهاست.

حس يكي شدن؟

بله؛ اين نياز دروني انسانهاست. منتها انسان گرد برخي چيزهاي مي تواند يكي شود. يك وقت ديني مي آيد و چندين قاره را به هم پيوند مي زند و متحد مي كند. آثار هنري هم به نظر مي رسد كه چنين هستند بخصوص آثار بزرگ كه در رديف دين قرار مي گيرند، رسالت پيامبرانه پيدا مي كنند. همين است كه انسانها به آن دلبسته مي شوند و آنها ماندگار هستند، مثل دين كه ماندگار مي شود. چرا كه دين از فطرت انسان صحبت مي كند. يك اثر هنري هم همين طور است؛ از اصالت انسان، از آن ارزشهاي ازلي بحث كرده و مي خواهد همه را دور خودش جمع كند. در واقع، خيمه اي مي شود كه همه را زير خودش جمع مي كند.

اگر الان بخواهيد از يك اثر بزرگ جهاني نام ببريد كه در انتقال چنين حسهاي عاليي و مشترك انساني موفق بوده، كدام را مي گوييد؟

من اخيرا براي دومين بار «دن كيشوت» (اثر سروانتس) را خواندم. يك بارهم حدود بيست سال پيش خوانده بودم؛ با اين كه بار دوم بود براي من، و يك بار اين مسير را با «سروانتيس» رفته بودم و راه برايم آشنا بود خيلي قابل استفاده تر بود. طبعا وقتي آدم يك مسير را تكراري مي رود، نبايد خيلي جذاب باشد، اما من ديدم هنوز آن مايه از عمق و جذابيت را دارد كه آدم را به فكر بيندازد و راه را تماشا كند. اين «دن كيشوت» از همان كارهاست كه من گمان نمي كنم يك انسان متعادل و معقول بخواند و بگويد كه از آن بدش آمد. من قاطعانه مي توانم بگويم كه ميليونها انسان شيفته اين اثر هستند و به نوعي خودشان را در آن مي بينند و در آن تجربه خود را شريك مي دانند. در واقع، يك آينه است كه در مقابل هركس قرار گرفته تا خودش را در آن ببيند؛ به جهت آن كه انصافا كار خوبي درآمده است. درست است كه از نظر جغرافيايي محدود است و از نظر زماني هم محدود است؛ اما سر و كارش با انسان است و درون انسان؛ سادگي و بلاهت در برابر پيچيدگي و گاهي خباثت. ببينيد، حسهايي كه در همه انسانها هست و يك هنرمند خوب، اينه را مي تواند تجزيه و تحيلي كند، خوب كشف كند و خوب بازگو كند. به اين معني كه همه نمي توانند در آن شريك باشند. هرقدر عمق اثر بيشتر باشد، مشاركت بيشتر مي شود. من چون اخيرا «دن كيشوت» را خواندم، باز هم اين را مثال مي زنم. يك وقتي اين را مي خوانم و مي خندم، يك وقت متأثر مي شوم، ناراحت مي شوم. من گمان مي كنم كه در همين حول و حوض هم آن خواننده اي كه در «كنيا» مي خواند، حظ مي كند. ما در آن لحظه، يك هستيم؛ ما در آن لحظه خيلي به هم نزديك هستيم و اين به وسيه يك اثر هنري است.

با توجه به آن چه گفتيد، وضع رمانهاي موجود ما و رمان نويسي ما را پس از انقلاب، چطور مي بينيد؟ منظورم اين حسهاي مسترك، اين ژرف نگريهايي كه اشاره كرديد استي؛ اين ويژگيها چقدر در رمانهاي ما تجلي كرده است؟

ببينيد آقاي زاهدي، ما يك دوران خاصي را در رمان نويسي طي مي كنيم. به اين معني كه از دوران كاربردي و ابزارنگري، فاصله مي گيريم. هنوز فاصله كامل نگرفته ايم البته يواش يواش در حال جدا شدن از آن نوع نگاه هستيم و من آرزو مي كنم اين اتفاق هرچه زودتر بيفتد.......

منظورتان فاصله گرفتن از تعهد است؟

نخير؛ اين معنا منظورم نيست، نه اين كه ادبيات از تعهد خودش فاصله بگيرد. منظورم اين است كه به آن تعهد اصلي اش برسد. به جايگاه خودش برگردد. عرض كنم حضورتان كه در هرحال ما در مقابل دو رخداد بزرگ قرار گرفته ايم تجربه تاريخي به ما نشان داده كه ملت ما به لحاظ تاريخي، آن دستاوردهاي خودش را خوب نتوانسته حفظ كند.

اين دو رخداد چيست؟ رخداد هنري يا سياسي؟

عرض مي كنم؛ يكي از آنها دوران مشروطيت است. مبارزات ملت ما نتوانسته يك اثر هنري را در آن دوران شكل بدهد كه تا امروز هم مانده باشد. منظورم معني واقعي اثر هنري است. يا خيلي كم است يا غرض آلود است. يكي حسي، الان بين كارگزاران فرهنگي ما وجود دارد كه حس بسيار معقول و درستي هم هست و بايد هم اين طور باشد؛ ما بايد حادثه انقلاب اسلامي را در سينه هنر محفوظ بكنيم، كه از يادها نرود و در تاريخ ثبت بشود و همين طور حادثه عظيم جنگ را. آن را هم در حافظه هنر بسپارم كه فراموش نشود و از يادها نرود و باز دچار آن حوادث قبلي نشود. اين، يك رسالت عمومي است. يعني همه كساني كه طرفدار اين انقلاب بودند.، علاقمند اين انقلاب بودند و سرافرازي ملت ما در جنگ ديدند، پايداري را ديدند، همه مي خواهند اين وقايع را ثبت كنند در تاريخ؛ در آثارشان. اين حس، خيلي مقدس است، شرافتمندانه است و قابل قبول و بايد هم باشد. اما عرضم اين است كه همه رسالت هنر، اين نيست. ما شايد صدها اثر در مقوله انقلاب و در مقوله جنگ توسط هنرمندان به وجود بياوريم، ولي از يان صدها اثرف به تعداد انگشتان يك دست هم نرسد كه به دل بنشيند و در تاريخ بماند. البته اين طبيعي است، شايد درست هم همين باشد. اما منظورم اين است كه بايد تلاش كرد، تلاش هنرمندانه. اما وقتي همه ديد يك هنرمند معطوف به اين مسايل است، خود اَن زندگي، خود آن اساس زندگي، فراموش خواهد شد. سر آخر همه چيز دستخوش سهل انگاري مي شود. در واقع، يك تاريخ نويسي مي شود. چرا الان ما رمان نويس خوب به آن معني واقعي رمان نويس، نداريم. به نظر من دليلش اين است كه الان ما داريم فقط در عرصه هاي محدودي تجربه مي كنيم. يعني حتي بهترين و متعهدترين نويسندگان ما امكان ندارد كه بگويند، نه آقا! من نه براي جنگ مي نويسم، نه براي انقلاب مي نويسم؛ اصلا زندگي دستمايه من است. من بعيد مي دانم الان كسي را پيدا كنم كه اين جوري به قضايا نگاه كند. اين است كه الان ما كارهاي نزديك به هم، شبيه به هم زياد داريم. يك نوع شتابزدگي در آثار مربوط به جنگ ديده مي شود. آن هم به خاطر سياست هايي كه الان وجود دارد، سياست هاي فرهنگي. به هر حال نتيجه اش همين كمرنگي و كم رمقي است كه بسيار ديده مي شود و اين هم به نظر من، خيلي به ضعف نويسندگان مربوط نمي شود. بلكه به شرايطي برمي گردد كه اينها (نويسندگان) در آن واقع شده اند.

فكر نمي كنيد دليل شباهت آثار جنگ به يكديگر آن باشد كه نويسندگان شان شبيه هم فكر مي كنند و تفاوتهايي فكري و انديشه اي با هم ندارند؟

طبيعي است كه نويسندگان ما مقدار زيادي شبيه هم باشند. ببينيد، ما يك نسل هستيم و در يك شرايط زندگي كرده ايم و مي كنيم. ارتباطات بسيار نزديكي با هم داريم و هدف مشتركي را هم دنبال مي كنيم. فاصله زماني در بين نيست. حتي فاصله جغرافيايي زياد هم بين ما نيست. از يك فضا داريم استنشاق مي كنيم. واقعا يك نوع اطلاعات داريم مي گيريم. تجربيات زندگي مان هم خيلي شبيه هم است. همين عوامل و دلايل كافي است تا آثاري كه به وجود مي آيد، با اندكي پس و پيش به هم شبيه باشند.

اين شرايط كه گفتيد در ساير نقاط جهان هم هست. نويسندگان زيادي كه در يك منطقه جغرافيايي و زماني زندگي مي كنند، اما آثارشان اين طوري نمي شود.

من جاهاي ديگر دنيا را دقيقا اطلاع ندارم، ولي اگر قرار باشد جاي ديگر دنيا هم شرايط همين طور باشد و نويسندگان شان شرايط نويسنده هاي ما را داشته باشند، به هر حال باز گرفتار همين مسايل خواهند شد بايد زمان بگذرد. نسلها يك مقدار از هم فاصله بگيرند. زاويه هاي ديگر را هم ببينند تا بتوانيم به آثار متفاوت از هم دست پيدا كنيم. آن چه الان هست، به نظر من ضبط و ربط حوادث تاريخ است؛ گاهي در قالب خاطره و گاهي در قالب چيزي به نام رمان. فعلا اين حوادث تاريخ با شتاب ضبط مي شود تا در آينده از ذهنيت تاريخ ما بيرون نرود.

من، يك مطلب را اخيرا از آقاي دولت آبادي (نويسنده) خواندم كه ايشان گفته بودند از نوشته هايي كه الان به عنوان رمان يا به عنوان خاطرات جنگ نوشته مي شود. ايشان گفته بودند كه البته همين طور هم بايد باشد. آيا صحبت شما هم به نوعي همين حرف است؟

بله؛ من موافق هستم با اين نظر به اعتبار همان صحبتي كه قبلا عرض كردم؛ يعني يك نويسنده دو دوران مشخص دارد؛ يك دوران غريزي و احساساتي كه به سرعت مي نويسد، پرحجم مي نويسد؛ ولي يك دوره اي از احساساتش فاصله مي گيرد، يعني مي تواند فاصله بگيرد، حتي از خودش فاصله مي گيرد تا دستخوش آن احساسات نشود و بتواند خوب موضعگيري كند و آگاهانه كارها را انجام بدهد. البته يك مسأله هم هست؛ ديگر آن شور و شيدايي قبلي را نخواهد داشت. ولي وقتي شما اثر اين هنرمند را مي خوانيد، مي بينيد كه يك آدم پخته اي شده است؛ اثرش هم قوام آمده است. آدمي شده است كه توانسته خوب مهره چيني كند. عناصر داستاني اش را پس و پيش كرده و حركت داده است. اما آن عشق و تپش در آن نيست. حالا من خدمتتان عرض مي كنم؛ براي مثال ما يك دوره اي از تاريخمان را موضوع رمانمان قرار مي دهيم. دوره اي كه اصلا ما در آن نبوده ايم، ولي شنيده ايم درباره اش؛ يا اين كه احساس تعلق خاطري نسبت به آن دروه كرده ايم؛ خوب، مي رويم و محل جغرافيايي اش را مي بينيم، بناهاي تاريخي اش را مي بينيم، كتابهايي را كه به آن دوره مربوط مي شود، به عنوان يك نويسنده مطالبعه مي كنيم، بعد مي نشينيم و آن را در قالب رمان مي نويسيم و در اختيار خوانندگان هم مي گذاريم. يك نويسنده خوب، از عهده اين كار برمي آيد. خواننده اش را هم راضي نگه مي دارد. اما اگر همين نويسنده نه به عنوان يك نويسنده غريزي و خاطره نويس، بلكه به عنوان نويسنده رمان اگر در متن حادثه مي بود و با ابزار توانمندانه آن را مي نوشت، قطعا نوشته اي پرخونتر و مؤثرتر مي شد تا زماني كه از آن واقعه فاصله مي گرفت، يا نويسنده اي كه از آن حادثه فاصله گرفته و آن را نوشته است. يعني من موافق حرف آقاي «دولت آبادي» هستم به يك اعتبار كه بله، بعدها هم مي توانند بنويسند و خوب هم بنويسند. اما تفاوتي كه آن نوشته با نوشته امروز دارد اين است كه آن طعم امروز را نخواهد داشت. چون، آن نويسنده خيلي عاقلانه نگاه كرده به قضيه. اما نويسنده اي كه هنوز عاشقانه نگاه مي كند، اثرش چيز ديگري است و عشق خيلي به جنس هنر نزديكتر است تاعقل.

شما گفتيد كه اگر جنگ و انقلاب را به سينه بسپاريم ماندگار مي شود. آيا تا به امروز كه بيست سال از انقلاب مي گذرد و ده سال از جنگ، ارزشهاي انقلاب و دفاع مقدس به شكل هنرمندانه اش ترسيم و به حافظه تاريخ سپرده شده است. با توجه به اين كه شما در بسياري از نهادهاي انقلابي و ناشران خصوصي كه عهده دار چاپ و انتشار رمانهاي دفاع مقدس بوده اند. به عنوان بررس و تصويب كننده، به طور جدي حضور داشته ايد؟

نخير؛ به آن معنا كه مدنظر شماست و ما انتظار داشته ايم، اين كار نشده است. البته كارهاي زيادي شده ولي منظورم آن شكل هنرمندانه اش است. معني حرف من اين است كه هنوز ما اثري به آن پايه و ميزان نداريم كه بيانگر بخشي از فداكاري و مبارزات ملت ما در جريان انقلاب و مبارزه با استبداد در شكل هنرمندانه آن باشد. همين طور نداريم آثاري كه بيانگر نوشته اي از مقاومت و ايستادگي ملت ما در جريان هشت سال دفاع مقدسمان باشد. اين ادعا نيست؛ آيا واقعا اثري داريم كه بتواند اينها را نشان بدهد؟ نيست. اغلب آثار، به علت اين كه اكثر نويسندگان ما هنوز جوانند و به دليل اين كه نويسندگان ما هنوز نتوانسته اند فكر بكنند و با زندگي و با رسالت هنر كنار بيايند و بعدا برسند به طرح هنر مندانه اين مسايل، داراي آن ويژگيهاي لازم نيست. در واقع بياد اين طوري عرض كنم كه اين بچه ها (نويسندگان)، اسلحه ها را كنار گذاشتند و چفيه ها را از گردن باز كردند و بلافاطله هم شروع كردند به نوشتن. وقتي براي تنفس و براي فكر كردن نماند. الان در واقع كلاس تمرين است. تمرين نوشتن است براي خيلي از اين جوانها. اين، خودش به خودي خود، امر مقدسي است. دست روي دست گذاشته نشده، كسي هم نخواسته فراموش كند آن رسالت خودش را. هركس در حد توانش تلاش كرده است كه بنويسد، كراي بكند. اين يك مسأله. مسأله ديگر هم اين است كه حوادث بيست سال گذشته ما آن قدر عظيم و تأثير گذار بوده كه ما نمي توانيم آثاري را همسنگ و همپايه آن پيدا كنيم و بگوييم، آهان! اين جوري بوده!

اما آقاي فردي! اين مسايل كه فرموديد، مربوط به بخشي از نويسندگان جوان مي شود كه اسلحه ها را زمين گذاشتند و چفيه ها را باز كردند؛ نويسندگان ديگري هم در مملكت ما بودند و هستند كه دوران غريزي نويسي را سالها قبل طي كرده بودند. لااقل ادعاي خودشان چنين است. كه البته بي راه هم نيست. از اينها چيزي ديده نشد؛ يا اگر ديده شد، از عده انگشت شماري بود و آن هم باز در حد و انتظار حادثه عظيم انقلاب و جنگ بود! اينها چرا ننوشتند؟ آيا گمان نمي كنيد روزي نسل آينده و تاريخ آينده اين سؤال را از همه بپرسد؟

اين كه اينها- آن نويسندگان نسل پيش- چرا ننوشتند، رمي گردد به خودشان، و قطع دلايلي دارند. ممكن است بخشي از آنها- البته به نظر من- بخش اندكي از آنها، نه همه، كه غيرمنصفانه است اگر بگوييم همه شان، اصلا نهضت و انقلاب را قبول نداشته باشند، يا به هرحال دلبستگيهايي به نظام قبلي داشته باشند؛ به آن نوع زندگي، به زندگي در نظام سابق خو گرفته باشند. اگرچه اين هم خيلي ضعيف است. به نظر من بزرگترين مشكل آن نويسندگان، فاصله حسي، فكري و عاطفي بود كه بين آنها و جريان هنر پس از انقلاب به وجود آمد. يك همزباني مشترك به وجود نيامد. آنها به دلايلي فاصله گرفتند از جريانها. نه تنها فاصله گرفتند، بلكه به نوعي مخالفت كردند رو در رو. طبعا از آدمي كه رو در روي جرياني ايستاده، نمي توان متوقع شد كه موافق با آن، يك اثر هنري بنويسد. اين فاصله ها وحشتناك است.

شما به چه اعتباري به اين فاصله اشاره مي كنيد؟ از كجا معلوم است كه فاصله هاي وحشتناكي وجود دارد؟ اين فاصله ها را چطور مي شود شناخت؟

من گاهي، با برخي از اين نويسندگان كه مربوط به نسل پيش از انقلاب هستند، صحبت مي كنم، يا چيزي، متني، نوشته اي، نظري مي شنوم و مي خوانم، اين فاصله ها را حس مي كنم. متوجه مي شوم كه چقدر بيگانگي هست؛ چقدر فاصله حسي هست.

آيا اين فاصله ها نبايد ما را متأثر كند؟ آيا شما از اين فاصله ها متأثر نمي ويد؟ چرا؛ حتما آدم را ناراحت مي كند. اين بيگانگي واقعا مرا آزرده مي كند. بخصوص وقتي متوجه مي شوم كه براي او علي السويه است كه اين جدايي هست، اين افتراق هست! البته اينها را بايد از خود آنان پرسيد كه چرا ايشان نتوانستند خودشان را با اين جريان، جرياني كه عموم ملت را درگير كرد، همراه و هماهنگ كنند. ولي به هرحال، چنين كساني هم نمي توانند آن طور كه فلسفه اين نهضت بوده، ذات اين نهضت بوده، برايش مطلب بنويسند. آدمهايي مي آيند و خواهند آمد از جنس خودشان، از جنس انقلاب و جنگ، با طرز تلقي مناسب از دقاع مقدس. آن چه آنها، يعني نويسندگان نسل قبل از انقلاب مي نويسند، به مذاق آدمهايي كه از آن جنس نيستند، خوش نمي آيد. اينها، آثار آن نويسندگان را مي خوانند، مي بينند كه از جنس من نيست؛ اين حرفها از جنس حرفهاي من نيست؛ يك جور ديگر است؛ يك چيز ديگر است. خوب، طبيعتا، اين فاصله پيش مي آيد. البته جاي تأسف دارد. به نظر من خسارت بزرگي بود، خسارت دوجانبه اي بود. هم نويسندگان و هنرمندان قبل از انقلاب ضرر كردند، هم جامعه ما كه از نويسندگان و هنرمندانش به اين شكل محروم شد. آنها (نويسندگان)، از جامعه خودشان جدا افتادند و اين براي هنرمند به معني مرگ است. هنرمند، به تعبيري مثل ماهي است كه در اقيانوس جامعه بايد بتواند شنا كند،، تنفس كند؛ وقتي اينها از اقيانوس، از اين دريا بيرون افتاده باشند، مرگشان رسيده است، كه اين البته تأسف آور است. خوب، بخش اعظمي از اين هنرمندان جامعه از متن جامعه طرد شدند به دلايلي.من حالا به تحليل اين كه چطور اتفاق افتاد اين وقايع، كاري ندارم و درصدد تحليل آن هم نيستم. برخي از اينها به مسايل، بي نظر نگريستند و بعضي هم تلاش كردند بيايند. اما آدم حس مي كند كه يك كمي دير شد. هركاري زماني دارد؛ شرايطي بر آن حاكم است. هر حسي را بايد در زمان خاص خودش گفت كه اگر نگويي، دير مي شود. اگر زمانش بگذرد، مثل آن زن بارداري است كه اگر به موقع وضع حمل نكند، يا بچه خفه مي شود، يا ناقص الخلقه به دنيا مي آيد. علي اي حال، اينها ضررهاي دوجانبه اي بود كه بر جامعه ادبي خورد و جامعه هم از آن هنرمندان محروم شد.
ببينيد! دولتهايي پس از انقلاب روي كار آمدند؛ چه دولت موقت و دولت انقلاب و چه دولتهاي زمان جنگ و پس از جنگ. كوتاهيها، كوتاه انديشيها و نگرشهاي دولتمردان در ايجاد اين شرايط چقدر مؤثر بود و شما اينها را چطور ارزيابي مي كنيد؟

به نظر من، دولت در حكم پدر خانواده است. اگر جامعه را مثل يك خانواده در نظر بگيريم، پر بايد دلسوز همه بچه هايش باشد. با شناختي كه از هر يك از فررزندانش دارد، بر اساس روحيه اش با آنها صحبت كند، بردباري نشان بدهد، صبوري كند، به هرحال اينها را از دايره محبتش بيرون نبيند. از طرف ديگر، آن عضو خانواده و فرزند هم بايد وظايفش را در قبال خانواده انجام بدهد. پشت مصالح خانواده بايستد. عجالتا، به جاي محبت و همدلي، يك نوع كدرورت پيش آمد. ناهمزباني متولد شد. نامهرباني پيش آمد بين دولتهاي زمان انقلاب و دوران انقلاب با هنرمندان. من فعلا در مقام قضاوت نمي خواهم حرف بزنم، فقط مي خواهم عرض كنم كه كاش اين طور نمي شد. كاش هر دو طرف به وظيفه خودشان عمل مي كردند. يعني هنرمند، بعضي وقتها نلازم است كه از وراي مسايل دولتي و حكومتي به مسايل نگاه بكند و به آن رسالت اصلي و تاريخي خودش نگاه كند و دولت و حكومت بداند كه با يك هنرمند، چطور بايد حرف بزند. چگونه با او ارتباط برقرار كند. من گاهي در هر دو طرف، اين كوتاهي و اين نامهرباني را ديدم. مثلا موضعگيريهاي نويسندگان قبل از انقلاب را هيچ توجيهي برايش پيدا نكرد. دليل موجهي كه بر فرض بايد در قبال يك رخداد عظيم تارخي مثل جنگ پيدا مي شد، من نديدم. يعني همسويي و همدلي با جنگي كه واقعا در سده هاي گذشته بي نظير بوده است. بي نظير از اين جهت كه كشور به دست بيگانگان نيفتاد. يك مقاومت ملي و عمومي براساس دين كه همه مردم از زن و مرد، كوچك و بزرگ، از خود نشان دادند. در جايي كه اين همه همدلي و همراهي مردمي بود، هيچ دليلي نداشت كه يك نويسنده، يك هنرمند بخواهد اين طور كينه ورزانه سكوت كند و يا احتمالا غرض ورزانه مطالبي هم بنويسد. اين روش را نه اين نسل، بلكه نسلهاي آينده هم نمي بخشند. اين يك طرف موضوع. از طرف ديگر مي بينيم كه گاهي اوقات اتهامات ناروايي هم به برخي از اين نويسندگان زده شد كه نشان مي داد بيش از حد به اينها هجوم مي شود، بيش از حد، سليقه اي را بر آنها تحميل مي كنند. اين هم درست نبود. اين هم به دنبال خودش واكنش داشت. آن زبان دوستي، زبان محبت، نرم خويي و دست يافتن به زبان مشترك را به نظرم كمتر كسي سراغش رفت. هركس خواست به نوعي حقانيت خودش را فقط اثبات كند. اين جا بود كه ما دچار خسران و ضرر شديم. عرض كردم فعلا من دنبال ريشه يابي اين قضايا نيستم؛ چون آن وقت بحث زادگاه روشنفكران امروز پيش مي آيد؛ همين طور خاستگاه نويسندگان امروزي و اين كه سرچشمه اينها از كجا پيدا شد و چه جوري بود و آن بحثهاي طولاني كه فعلا بماند. منظورم اين است كه ما خيلي ساده مي توانستيم زبان مشتركمان را پيدا كنيم، كه پيدا نكرديم.

به هرحال آن نويسنده وطني و به دور از مسايل ديني هم لابد حس هنرمندانه اش فشار مي آورد كه نسبت به اين حادثه تاريخي بي اعتنا نباشد و نمي تواند بي اعتنا باشد. اين چطور ارزيابي مي شود؟

حتما اين طور است. حتما او هم مايل است كه اثر بزرگ و ماندگاري از مقاومت ملتش بنويسد، نه اين كه بر ضد آن بنويسد. اين اصلا به دور از شرافت است. به دور از آزادگي و آزادمنشي است. من گمان مي كنم بعضي از اين هنرمندان ما در چنين شرايط برزخي و وحشتناكي گرفتار شده اند. از يك طرف مي خواهند چنين اثري داشته باشند، از طرف ديگر به خاطر تحليلهايي كه داشتند، به خاطر ديدگاههايي كه پيدا كردند، نمي توانند بنويسند و در نتيجه به همان حاشيه پردازي و اعواجاج نويسي رو آورده اند.

برگرديم به رمان جنگ، من فكر مي كنم يكي از دلايلي كه اين تعداد رمان- هرچند ناموفق و كم مايه- براي جنگ نوشته شد، قراردادهايي نسبتا خوب و پرداختهاي قابل ملاحظه بود كه به برخي داده شد، و اگر اين نبود، شايد از بخري از اين نويسندگان هم كه داستان جنگ نواشته اند، چندان كاري ديده نمي شد.

شايد بحث را به زواياي ديگري هم مي شد برد. يكي اين كه وقتي انقلاب پيروز شد، ما اين تعداد نويسنده نداشتيم. نويسنده هايي كه محصول انقلاب باشند. جنگ ما حدود يك دهه پس از انقلاب تمام شد. وقتي جنگ تمام شد، آن نسل هم بزرگ شده بود. نسلي كه مي توانست بنويسد. اتفاقا اغلب اينها هم در عرصه هاي جنگ حضور پيدا كرده بودند. در نتيجه با موضوع جنگ آغشته بودند. همين طور با اصل موضوع انقلاب ارتباط نزديكتري داشتند. هرچند بايد قبول كرد كه اينها با موضوع جنگ، بيشتر همراه بودند تا انقلاب. اينها ممكن بود در زمان انقلاب، كودكان يا نوجواناني بيش نباشند، ولي وقتي جنگ به پايان رسيد، جواناني شده بودند كه بخشي از جواني را هم در خدمت جنگ به سر برده بودند. مي خواهم اين را عرض كنم كه تأثير جنگ بر جامعه ما- بخصوص دوران انقلاب، اول يك حكومت نظامي داشتيم؛ در شدديدترين حالت خودش كه مردم حق نداشتند از خانه خود هم بيرون بيايند. ولي به هرحال در كوچه و پس كوچه ها مردم مي آمدند بيرون و مگر رژيم چقدر نيرو داشت كه همه پس كوچه ها را هم كنترل كند. حالا مثلا يك روز هم هفده شهريور مي شد كه عده اي با قساوت شهيد مي شدند؛ اما زن و بچه ها در خانه بودند. مي خواهم بگويم خطرآفريني و بحران آفريني انقلاب، مثل جنگ نبود. جنگ، چيز ديگري بود؛ هواپيماهاي دشمن بالاي سر خانه ها بود. هيچ كس در امان نبود؛ خيلي از شهرهاي ما در برد موشك دشمن بود. وقتي آژير خطر كشيده مي شد، حيت ان دختربچه كوچك هم عروسكش را بغل مي كرد و دست در دست مادرش به پناهگاه مي رفت. يعني مي فهميد آژير چيست؛ خطر را بيخ گوشش مي شنيد. يعني جامعه كاملا با خطر درگير شده بود؛ با جنگ درگير شده بود. اين خاصيت جنگ است؛ ويژگي فراگير جنگ است كه با ماهيت انقلاب تفاوت مي كند. خوب، شما اين مقدمات را داشته باشيد؛ نويسندگان ما رد چنين شرايطي بزرگ شدند و همين باعث شد كه اين همه «خاطرات جنگ» نوشته شود. به نظر من، تقدم جنگ براي نوشتن داستان و رمان به اين دليل بود؛ همين طور در مرحله بعد سياستگزاري مراكز فرهنگي كشور.

اما هنوز به مسأله مالي اشاره نكرده ايد.
بله؛ عرض مي كنم كه انصافا مسأله مالي خيلي مطرح نيست. من گمان مي كنم اگر هيچ نهاد فرهنگي يا دولتي هم اين امكانات مالي را در اختيار نمي گذاشت، باز هنرمندان امروز ما همين كارها را مي نوشتند. اين نياز، يك نياز دروني بود. يعني فراتر از مسأله مالي و پولي.

يعني مسايل مالي اهميتي نداشت؟

البته بي تأثير نبود. اما تأثيرش اين قدر بود كه شكل كارها را كمي تغيير داد.

منظورتان اين است كه «رمان سفارشي» زياد شد؟

سفارش كه في نفسه اشكالي ندارد؛ منظورم تقدم و تأخر كارها بود. متوجه مي شويد؟ شما مطمئن باشيد اگر نويسنده نسل ما بخواهد به زبان خودش هم بنويسد، بدون هر سفارش، بازهم به اين موضوع خواهد پرداخت. منتها اين سفارشها موجب مي شود كه مثلا اگر كاري در مدت پنج سال بايد نوشته مي شد، در عرض يك سال نوشته شود.

به نظرتان اين محدوديتهاي زماني كه در قرارداد نويسندگان اعمال شد، تأثري در عمق و محتوا پديد نياورد؟

البته فقط اين اشكال را داشت كه نويسنده ها در دچار محدوديت زماني مي كرد و گرنه در نفس قضيه تغييري نمي داد.

يك اشاره اي پيشتر از داشتيد به تغيير انديشه اي كه رمان پديد مي آورد يا باعث آن مي شود. آيا نوشته اي پس از انقلاب خوانده ايد كه تغيير در انديشه شما پديد آورد؟

من كه شكل گرفته ام؛ اين تغييرات بايد در نسل بعدي صورت بگيرد.

به هرحال، شما آثاي درباره جنگ خوانده ايد؛ نمي خواهيد نظري مشخص درباره آن بدهيد؟

من، همه آثار را كه نخوانده ام، ولي بيشتر آثار را يم توانم بگويم خوانده ام. يك رمان بود كه جرقه در ذهن من زد. خيلي مايل شدم كه يك كار ديگر از آن نويسنده بخوانم و ببينم و بدانم كه او در همان مسير حركت مي كند يا نه. متأسفانه اسم نويسنده الان در ذهنم نيست؛ ولي كتابش در خاطرم مانده است كه اسم كتاب «ارميا» بود....

فكر مي كنم اسم آن نويسنده «رضا اميرخاني» باشد.

بله، درست است. اي نويسنده، اولين كارش بود. عكسش را كه ديدم، خيلي جوان بود و انصافا هم كار خوب و باارزشي نوشته بود. چيزي بود كه براي مدتي در درون من چنگ انداخت. اگرچه ديدگاهش كمي منفي بود؛ به اين معني كه دوران بسيجي گري گذشته است؛ بهترين چيز براي بسيجي شهادت است كه اگر شهيد نشود، ديگر بسيج معنا ندارد. البته حرف قابل قبول و معقولي هم نيست. قهرمان داستان هم در مراسم تشييع جنازه امام (ره) زير دست و پا مي ماند و شهيد مي شود. يعني ديگر بعد از امام، زندگي براي بسيج معني ندارد. خوب، اين ديد به نظر من يك ديد افراطي است و به دور از دايره عقل و منطق. اما عمق و حسهاي انساني اثر، انسان را تحت تأثير مي گيرد. در مورد بقيه كارها هم بايد عرض كنم كه ما داريم فعلا تمرين مي كنيم و من انتظار ندارم اتفاق خيلي مهمي فعلا بيفتد. نويسنده هاي ما هيچ كدام به مرز پنجاه سالگي نرسيده اند. شايد چهل سالگي هم نرسيده باشند. هنوز در ان دوران سياه مشق نويسي به سر مي بريم. اين را هم اضافه كنيد كه ما هيچ تجربه گذشته هم نداشته ايم. يعني ما نسلي از نويسندگان مسلمان را نداشتيم كه مربوط به قبل از انقلاب باشند در صحنه داستان نويسي. همه چيز از انقلاب شروع شد، همه چيز، آن هم با اين حجم از حوادث و اين همه بي تجربگي.

شما تا چه اندارزه به سن نويسنده و تجربه اش اعتقاد داريد؛ بخصوص براي نگارش رمان.

به نظرم مي رسد اصلا خود رمان، حاصل يك تجربه است. تجربه دروني بدون ترديد. يعني خود نويسنده، همزمان با آن رمان، تجربه اي را پشت سر مي گذارد.

يعني همان سفري كه قبلا به آن اشاره كرديد؟

بله؛ در مورد سن نويسنده هم، اثر هنري هرچه به دوران جواني و ميان سالي برمي گردد، شور و شوق در آن بيشتر است. اما در سنين بالا تعقل و تميزي كار بيشتر خودش را نشان مي دهد و همين طور حرفه اي بودن كار. در هرحال چندان فرقي نمي كند؛ نويسنده موفق، كسي است كه مي داند چه مي كند. يعني نه آن قدر دستخوش آن شور و التهاب دروني خودش شود كه تعقل در كار را فراموش كند و نه آن قدر از كار فاصله بگيرد و از حس و حالش جدا شد كه كاملا با روح نوشته اش بيگانه گردد و به صورت ابزار به كار نگاه كن؛ در نتيجه كارش تهي از حس و عاطفه و اين چيزها باشد. يك قالب شكيل فقط از آب دربيايد كه يك ايراد ساختاري مثلا نتوان به آن گرفت. ولي درونش خالي از شور خلجان شود.

با توجه به آن چه در مورد ساختار رمان گفتيد؛ در آثاري كه مربوط به جنگ مي شود و با عنوان «رمان جنگ» منتشر شده و پشت جلدش اين عنوان را دارد. چند درصد را به عنوان «رمان» قبول داريد؛ يعني ساختار و قالب رمان را داشته باشد.

بحث اين است كه وقتي من كتابي را برمي دارم و مي خوانم، اصلا نمي دانم چي در اين «رمان» هست؛ من اصلا در قيد اين چيزها نيستم. من مي خواهم ببينم اين سفري كه قرار است بروم، كجا هست؟ چطور هست؟ اين بسيج، چي هست؟ اين آدمها چطوي هستند؟ و هر اقليم مختصات خودش را واقعا دارد؟ يك جا كوهستان است؛ يك جا كوير است؛ يك جا جنگ است. منف واقعا اين جوري نگاه نيم كنم، خوب. اگر نمي گويند رمان، نگويند!بحث اين است كه مرا چه جوري با خودش همراه مي كند و مي برد.

ولي شما گفتيد ه رمان بايد حسهاي مشترك ايجاد كند؛ بايد ژرف انديش باشد، و درون انسانها را بكاود. آيا اينها مختصات رمان نيست؛ و نبايد آنها را مدنظر داشت؟

سؤال من هم همين است؛ چند درصد اين رمانها توانسته اند شما را با خودشان ببرند؟

عرض كردم كمي، من «ارميا» را به همين دليل پسنديدم كه مرا با خودش تا جنگلهاي شمال و تا معادن ذغل سنگ برد. يك بسيجي بي قرار كه بعد از جنگ مي ترسيد؛ مي خواست عشق دوران دفاع مقدس را حفظ كند و عشقش در شهرها آَلوده نشود. در نتيجه، سر به كوه و بيابان گذاشت. اين براي من دوست داشتني بود.

اما كتاب چندان مطرح نشد.

شايد يكي از علتهاي آن، همان است كه گفتم؛ نگاهش كمي منفي بود. شايد همان نكته، علتي شد براي اين كه نمره نياورد. اما همه داوراني كه آن را خوانده بودند، به اتفاق به زيبايي و دل انگيزي اثر صحه مي گذاشتند. البته من به همه كارها كه نوشته شده است احترام مي گذارم؛ چون نشانه اي از تلاش نويسندگان است براي اثرگذاري در مخاطب.
آقاي فردي! رمان، از پرخواننده ترين آثار در همه جاي دنيا است. منظورم از «همه جا»، جاهايي است كه به عنوان مردمي كتاب خوان شهره هستند. اما در كشور ما بسيار مهجور است. تيراژهاي پنج هزار تايي وو سه هزار تايي، نشان از اين مسأله دارد. شما اين نقيصه را به حساب ژرف انديش نبودن، مي گذاريد. يا تشخيص ندادن مردم. يعني، اشكال از مخاطب است يا نويسنده؟ در حالي كه همين مردم، آثار ديگران مثل داستايوسكي و تولستوي يا ميلان كوندرا را مي خوانند.

خوب، بنابراين مردم مي خوانند. يعني اگر كار خوبي باشد، خوانده مي شود. اين منافات ندارد با عرايض بنده. اما بايد توجه كنيد كه شما داريد داستايوسكي را بر فرض در كنار نويسنده بيست ساله و بيست و پنج ساله ما قرار مي دهيد! اصلا اينها با هم همسنگ نيستند. او در اوج شهرت جهاني و قدرت است. در حالي كه اين در حال سياه مشق كردن به سر مي برد. قطعا يك كسي كه مي خواهد اثري هنري را بخواند، مي رود و كار او را مي خرد نه اين جوان را كه در حال تمرين كردن است؛ اين كاملا طبيعي است. اما اين مسأله كه مردم ما به كتاب و كتاب خواني كم توجه شده اند و اقبال نشان نمي دهند، متأسفانه و دردمندانه بايد گفت بله! مردم، بيگانه از كتاب شده اند و اين ضرري است كه در دراز مدت متوجه ما و كشور ما خواهد شد. اما چرا اين طور شده، يك بحث دامنه دار ديگر است.

اگر بپذيريم كه اين مقايسه- نويسنده جوان ما با داستايوسكي يا تولستوي- مقايسه ظالمانه اي است، يك سؤال ديگر پيش مي آيد، شما به عنوان كسي كه سالها در جايگاه داوري و بررسي آثار مربوط به ادبيات دفاع مقدس بوده ايد، چند رمان و داستان از نويسنده هاي ايراني را ديده ايد كه نشان بدهد، نويسنده اش به اندازه تعداد كتابهايي كه نوشته است، كتاب هم خوانده است؟

باز هم به نظر من اين قضاوت مقداري ظالمانه است- حداقل، من عذر مي خواهم كه اين واژه «ظالمانه» را به كار مي برم- ولي واقعا اعتقاد دارم كساني را كه مي شناسم، چنين نيستند. حالا ممكن است واقعا چند نفري از نويسنده ها هم آن طور باشند كه شما گفتيد؛ ولي او ديگر حتي يك خواننده معمولي هم نيست؛ چه رسد به اين كه نويسنده باشد.

اما بسياري از آثار مربوط به دفاع مقدس، در قد و قواره آن حماسه نيست؛ نوشته ها، اغلب تقليد است؛ يا از هم تقليد مي كنند يا نسخه هاي بيگانه كپي مي زنند. آن هم نه در محتواف بلكه در فرم و قالب. ببينيد! وقتي شما مي خواهيد به سؤال من جواب بدهيد، ذهنتان به سراغ «جلال آل احمد« م يرود و به واژه «عمو» و حضرت عباس (ع)؛ يعني ذهن شما با پيشينه به سراغ آدمها و واژه ها مي رود. چنان كه در رمان هم انسانها، با پيشينه شان زنديگ كي نند؛ همان طور كه در واقعيت زندگي، انسانها، جدا از پيشينه شان نيستند. اما آن چه من در اغلب رمانهاي مربوط به جنگ مي بينم و مي خوانم، انسانهايي هستند فاقد پيشينه! دفعتا سبز شده اند، يكي بسيجي است، ديگري مادر بسيجي يا ديگري پدر بسيجي!! او شهيد مي شود، معلوم نيست به پشتوانه كدام پيشينه؛ عده اي مقاومت مي كنند؛ معلوم نيست به اعتبار كدام پيشينه! البته تعدادي شعار در متن رمانها خودنمايي مي كنند، اما روايت، روايتي داستاني و منطبق بر منطق داستان نيست. سؤال من اين است كه آيا اينها نشانه اي بر ساختار غير داستاني و غيررماني نيست؟

من قبلا هم عرض كردم كه نويسندگان ما فعلا دوران سياه مشق و تلاشهاي اوليه را مي گذرانند. قدمهاي اوليه است؛ طبيعي هم هست همين جور باشد. اگر آن طور كه شما مي گوييد بشود، همان منظور ما برآورده شده است و مي توان گفت ادبيات دفاع مقدس به نقطه مطلوب رسيده است. بازهم ناچارم تكرار كنم كه ما در دوراني هستيم كه كاربردي به رمان نگاه مي كنيم. كاربردي به هنر نگاه مي كنيم. فعلا مي خواهيم حوادث بزرگ تاريخي مان را ثبت بكنيم. طبيعي است كه در اين ميان، كمتر آثاري به چشم مي خورد كه بوي ماندگاري بدهد. اما اينها به معني نفي تلاش نويسندگان نيست. من اعتقاد دارم اين مسير بايد ادامه يابد.

آقاي فردي! جنگ ما آكنده از وقايعي عجيب و گاه متضاد بود. عشق، عرفان، خشونت، شبيخون به دشمن، جنگ شهرها، شكستهاي تلخ، پيروزيهاي غرورانگيز و بسياري وقايع ديگر. كدام يك از اين وقايع، دستمايه خوبي مي تواند باشد براي انتقال واقعيات و روح دفاع مقدس ما؟

به نظر من، هرجا كه زندگي و حيات هست، مي تواند اين اتفاق ادبي بيفتد. بستگي به اين دارد كه يك هنرمند بتواند آن زندگي و حركت را كشف و استخراج بكند. به معناي ديگر، نويسنده بايد در اثر خودش، در كالبد اثر خودش، حيات بدمد؛ زندگي بدمد؛ به گونه اي كه وقتي من خواننده، آن را مي خوانم، به درون آن هجرت كنم. چنين اثري موفق است. حالا ممكن است پشت يك خاكريز را توصيف كند؛ ممكن است داخل يك سنگر عمومي را بگويد؛ يا مربوط به درون برجك يك تانك باشد. چنين اثر، مي تواند داخل كابين يك هواپيما باشد و يا در يك خانه معمولي داخل يك شهر و پشت جبه اتفاق بيفتد. مهم اين است كه خواننده، «زندگي» را در آن ببيند. اين كه ما بياييم و در نوشته هاي مان مسايل و حوادث محيرالعقول را بياوريم ولي از ذات زندگي تهي باشد، فقط يك اثر فيزيكي خواهد شد. ولي بيان احساسات ان مادي كه در آشپزخانه مشغول كشيدن غذا است و ناخودآگاه سهم آن بچه بسيجي اش آن بچه شهيدش را هم مي كشد، بيشتر قلب خواننده را تكان مي دهد، تا بر فرض، آن خلباني كه دگمه را فشار مي دهد تا موشكي را شليك كند. نويسنده، ناچار است در پي كشف زندگي باشد. هرجا انسان هست و نفس مي كشد، زندگي هم هست و نويسنده بايد آن جا باشد، فرقي هم نمي كند كجا.

دراين «زندگي» كه به آن اشاره كرديد، عشق، چه جايگاهي دارد و در كجاي زنديگ است؟ منظورم دقيقا عشق زميني است، عشق زن و رد به يكديگر. چرا جايش در رمانهاي ما خالي است؟ يا عده اي از آن به صورت سخيف و براي جلب مخاطب بهره مي برند فقط؟

اگر خاطرتان باشد، عرض كردم كه هنوز زندگي در كليت خودش دستمايه رمان ما قرار نگرفته است. ببينيد! يك تعهدهاي خاص، يك سفارشهاي خاص را ما با هنر داريم. نظر من دقيقا همين است. شما وقتي كه زندگي را در كليت خودش ببينيد، در عمق خودش ببينيد، همه اين چيزها هست. براي اين كه در كدام زندگي شما سراغ داريد كه كسي عشق نورزد؟ عشق به زن، عشق به مرد، عشق به همسر، عشق به فرزند، عشق به كاشانه، عشق به حيات و زيبايي؛ نفرت از پليدي و زشتي. بحث من اين است كه رمان امروز ما، به اينها نزديك نشده است. در كمتر آثاري مي بينيم كه به اينها نزديك شده باشد. اگر هم شده، خيلي كليشه اي و خيلي سطحي است. زماني رمان مي تواند به اين شكل ادامه يابد و جايگاه واقعي خودش را در جامعه پيدا كند كه پيوند بخورد با شريانهاي اصلي حيات و زندگي. مردم آن چيزي را خواستار هستند كه درگيرش هستند. الان رمانها و داستانهاي خيلي سطحي و مبتذل كه با مسايل خانوادگي و عاطفي و عشقي پرداخته اند و اين همه طرفدار پيدا كرده اندف علتش چيست؟ الان ما در دوران آرامش هستيم. دوراني كه مسأله اصلي، خود زندگي است؛ خود حيات است. در «زندگي» عشقها هست، شكستها هست،؛ پيروزي و سرخوردگيها هست. اينها همه يعني زندگي. جنگ هم بخشي از زندگي هست. ببينيد! الان كه ما با هم گفت و گو مي كنيمي، مردم ما درگير دفاع مقدس نيستند؛ اما درگير زندگي هستند. نياز جامعه امروز ما چيز ديگري است؛ خود زندگي است. نويسنده هاي ما الان از زندگي نمي نويسند. اگر از زندگي بنويسند، ناگزير به آن بخشي از زندگي هم كه دفاع مقدس بود. خواهند پرداخت. و اين كه نمي نويسند، به اين معنا نيست كه نمي توانند. رسالت خودشان دانستند كه مبادا آن حوادث بزرگ فراموش شود. به اين دليل، منحصرا به آن مقوله پرداخته اند. منتها در اين هم يك نقص بزرگ هست. و اين كه در آن حوادث بزرگ و در دل آن غوغا هم زندگي جريان داشت؛ و اين مسأله كه چرا «زندگي» در آثار مربوط به دفاع مقدس در آن شكل و معنا كه قبلا عرض كردم، كمتر به چشم مي خورد، برمي گردد به ناتوانيها كه خوب، برخي نويسنده ها نمي توانند زندگي را به ان شكلش پياده كند و بنويسند.

در بخشهايي از صحبتهاي شما بود كه رمان، سرگذشت انسانها را مي نويسد و بيان مي كند و اشاره كرديد كه اين مي تواند سرگذشت مردان سياسي و سياستمداران يا سرگذشت نويسندگان يا هركس ديگر باشد؛ دلم مي خواهد نظرتان را راجع به سياست بگوييد.

به هرحال، همه ما و افرادي كه در يك جامعه زندگي مي كنند، در چارچوب سياستهايي قرار داردند و هيچ كس نمي تواند بگويد كه من از اين سياستها جدا هستم. اصلا، اين سياست است كه كارها را پيش مي برد. ما از قبل با سياست عجين شده ايم. سياست به طرف ما آمده است و به نظر من، آدم معقول كسي است كه قبل از آن كه سياست به طرفش بيايد، او به طرف سياست برود. منظورم اين است كه انسان به نوعي به سياست بگويد كه حرف من هم اين است؛ من هم به عنوان انساني كه مي خواهم زندگي كنم، اين شيوه را مي پسندم. البته در چارچوب مصالح يك جامعه.

وظيفه نويسنده چيست؟ به عبارت بهتر، نويسنده به سياست چه بايد بگويد؟

سياست از قبل آمده به طرف نويسنده. سياست، كار خودش را مي كند.
آيا نويسنده هاي ما هم به طرف سياست رفته اند تا بگويند اين هم حرف ماست؟ به نظرم اين بخش از مطالب برمي گردد به آن تعريفي كه ما هنر كرديم. سياست، يك مسأله قانوني و اجتماعي است؛ در سطح است. دروني نيست. اما سر و كار هنر با درون است. در وهله اول، يعني به عمق و اصالتهاي بشري برمي گردد. سياست، يك سري قوانين است كه بر ظاهر زندگي حكومت مي كند و مي گويد: اين جا چراغ خطر است! اين جا چراغ قرمز است! اين جا بايد لباس آدم اين باشد و... از اين جور حرفها. اما هنر بايد به كليت زندگي بپردازد كه ارزش دارد. حالا اگر نويسنده اي به سياست نپرداخت، فقط مي شود گفت اين بخش خالي است؛ اما ضعف عمده به حساب نمي آيد.

يعني سياست...
يعني اين كه سياست در برابر هنر يك چيز خيلي كوچك است. حاشيه اي است.

نظر شما درباره فرم گراهاي داخلي چيست؟ آيا فرم گرايي هم ربطي به سياست دارد؟

يكي چلش هنري است. وقتي كه قبول كرده ايم در دوران تجربه هستيم، بايد بپذيرم اين كارها هم از عوارض دوره تجربه و كودكي است. مي خواهم عرض كنم كه اينها خطر هستند، ولي مقطعين؛ گذرا هستند. من حس مي كنم سرچشمه اين كارها جاي ديگر است كه حالا هم وارد محافل نويسندگان متعهد مي شود و آنها گمان مي كنند با فرم گرايي و توجه افراطي به ساختار و قالب مي توانند تأثيرگذار باشند. ولي واقع اين است كه همه چيز در فرم نيست. من همان حرفهاي قبلي خودم را تكرار مي كنم. البته خيلي محافظه كارانه، در هر اثر هنري كه زندگي، حيات و عمق نباشد، ولو اين كه زيباترين فرم و ساخت را هم داشته باشد، نمي تواند روي در كالبد بدمد. البته شكيل حرف زدن و شكيل گفتن، يك بناي زيبا خلق كردن، يكي از عناصر كار است، كه اگر نباشد، آن كارها، كار ناقصي خواهد شد.

مي خواهيد بگوييد «فرم» به اندازه محتوا مهم است؟

نخير؛ عرضم اين است كه فرم يكي از پايه ها است، اگر نباشد، كار شما، كار شكيل و منظمي نخواهد شد.

يعني زيبايي اثر به فرم مربوط مي شود؟

بخشي از زيبايي البته در فرم اثر است. اما بخشي از انتقال مفاهيم متن هم به عهده فرم است. يعني اگر رمان، فرم مناسب و قوي نداشته باشد، يكي از پايه هاي رمان سست است كه ناچار فشار كار روي بقيه پايه ها خواهد افتاد. از آن طرف هم اگر همه وظايف رمان به عهده فرم گذاشته شود، كار مزخرفي از آب بيرون مي آيد. نهايت اين كه مي خواهم عرض كنم فمر گرايي، نوعي تمسخر كار است. كار خوب، همه اجزا را با هم و متناسب هم دارد.

آيا فرم يك اثر، تعيين كننده محتواي آن است يا به عكس؟ منظورم اين است كه محتوا از دل فرم بيرون مي آيد يا فرم از محتوا استخراج مي شود؟

اين و مكمل يكديگر هستند؛ هيچ كدام از اينها جدا از هم موفق نيستند. واقعا كه به يك وجه اهميت داده اند، اينها به ذوق مخاطب مي خورد. متأسفانه بحث فرم گرايي آن قدر در كشور ما مطرح شد كه حتي در يك دروه اي بر فرض، نويسنده اي مثل آقاي دولت آبادي هم با تكيه بر فرم، رمان نوست. مثل آن كتاب «روزگار سپري شده مردم سالخوده».

منظورتان اين است كه آقاي دولت آبادي نبايد چنين فرمي را براي رمانش انتخاب مي كرد؟

بله؛ همين طور است؛ يك فرم گرايي بود كه اصلا به آقاي دولت آبادي نمي آيد اين كارها. ما با هركس صحبت كرديم، اين اثر را اثر موفقي نديده بود. قطعا آقاي دولت آبادي هم مي دانند كه كار موفقي نبود. حالا چظور شد كه ايشان هم چنين اثري را نوشتند، مي شود به هجوم فرم گرايي نسبت داد؛ و اين كه اين موج و اين هجوم آن قدر شديد بود كه حتي نويسنده اي مثل ايشان هم دچارش شده بود! با اين مقدمه، قبول كنيد كه نويسنده هاي جوانتر خيلي بيشتر در معرض تأثير هستند. اما مطمئنا بعد از مدتي كلنجار زدن، باهم به مسير اصلي باز خواهند گشت.

شما خيلي با اطمينان مي گوييد كه به مسير اصلي شان باز خواهند گشت!

چاره ديگري نيست و آنها ناچارند كه برگردند.

واقعا اين طور است؟

بله؛ براي اين كه جواب نمي دهد. نه بي فرمي و شلختگي جواب مي دهد و نه آن فرم گرايي و بندبازيهاي قالبي و صوري. هنر، صداقت است، آينه است. بايد خواننده بدون هيچ مشكلي خودش را در آن ببيند. صداقت محض است. اين فرم گراييها و اين جور بندبازيها، از صداقت اثر، كم مي كند.

اما عده اي از اين آثار فرماليستي استقبال مي كنند.

از سر تفنن است؛ يك طبقه و طيفي كه حالا بيشتر در غرب هستند، اين طور آثار را مي پسندند. در جامعه ما هم طيف اشراف هستند و اينها هم از سر تفنن است و مد! مثلا مي گويند فلان اثر را خوانده اي؟ بله ما هم خوانده ايم!! صالا خود اين زندگيهاي اشرافي، چيز بي معنايي است؛ چه رسد به قضاوتها و ملاكهايشان! زندگي اشراف يا آدمهاي بي درد يا آنها كه زندگي را در سطح مي گذرانند و مي ميرند. انسانهاي ژرف و دردمند، در بند اينها نيستند؛ اينها به دنبال آثار موجهي مي گردند كه صداقت داشته باشد.

آقاي فردي! اگر از آثار بزرگ و ماندگار جهان بخواهيد سه اثر را نام ببريد كه با آن همسفر شده ايد و به يادتان مانده، كدام را نام مي بريد؟

بله؛ دو تا هست. «جنگ و صلح» را عرض مي كنم كه يك اثر دست نيافتني است. واقعا آدم تصور نمي كند كه كسي پيدا شود و يك بار ديگر نظيرش را بنويسد. البته با تمام ضعفها و قدرتهايش. يعني اثري است كه شما به راحتي مي توانيد يقه نويسنده اش را بگيريد و بگوييي اين چه ضعفي است؟! ولي همين ضعفش هم قابل تكرار نيست. ضعفي دست نيافتني است. خاص خود اثر است؛ و از كارهاي داستايوسكي هم «جنايات و مكافت» نفس گير است.

با نويسندگاني از آمريكاي لاتين، مثل «ماركز»،؛ «بوخس» يا ديگران كه نسبتا در كشور ما طرفداراني هم پيدا كرده اند، چطوريد؟

ببينيد آقاي زاهدي! من در اين مسايل، بسيار آدم محافظه كار و بدبيني هستم! به اين معنا كه وقتي چيزي در جامعه مد مي شود، اولين كاري كه مي كنم، فاصله گرفتن از ماجرا است و قضاوت نكردن.

با فاصله گرفتن، چه مشكلي حل مي شود؟ فكر نمي كنيد كه از بخشي از ادبيات امروز فاصله مي گيريد؟

من به مجراهايي كه اينها را در كشور ما مطرح مي كنند، اعتماد چنداني ندارم؛ يعني آدم احساس مي كند دستهايي پشت قضيه هست كه يك دفعه موجي ايجاد بكند و همه اينها در جامعه جهان سومي ما، حاصل آن موج و مقاصد سياسي باشد. پس، به اين دليل خودم را كنار مي كشم. من از اين موجها، نه چيزي را تأييد مي كنم و نه تكذيب مي كنم؛ اينها را به مرور زمان مي سپرام و يك برخورد بي طرفانه با آن دارم.

به هرحال، اينها از آثار جدي مطرح ادبيات داستاني امرووز جهان است. جايزه برده اند و نوبل ادبي گرفته اند و احتمالا با سياست آميخته اند، كه شما گفتيد نويسنده بايد به سراغ سياست برود.

اگر همه دنيا هم جمع بشند و بگويند «ماركز» چنيني است و چنان، مي مي گويم كارهاي ماركز را خوانده ام، كارهاي ديگران را هم خوانده ام، در حد خودش مي گويم، نه از اين خوشم مي آيد نه از آن بدم مي آيد. گيرم كه همه دنيا هم بگويند اين طوري است من سعي مي كنم شخصيت مستقل خودم را داشته باشم و تحت تأثير اين و آن قرار نگيرم. به نظر من يك هنردمن- اين كه حالا بگويم من هنرمندم، نه –نبايد تحت تأثير تحميل عاطفي نظريات برود. بايد خودش باشد؛ اگر هنرمند، خودش نباشد، هنرمند نيست؛ او سرپا نيست. لذا من اول نظرم اين جور بود، خيلي محتاط و محافظه كارانه و توأم با بدبيني و قضاوت نكردن و بي طرفانه رفتن؛ سپس خواندن آثار و بعدها يك قضاوت مستقل بر مبناي تشخيص شخصي خود.

شما مي گوييد كه آثار «ماركز» را خوانده ايد، پس نمي توانيد بي طرف باشيد؛ آن قضاوت مستقل شما درباره او چه مي گويد؟

بله؛ من خوانده ام آثار ايشان را. آقاي ماركز يك نويسنده خوبي است؛ اما به اندازه آن حجم از هياهو كه در ايران پيرامونش درست كرده اند، نيست. من، اين قدر ماركز را گرفته ام؛ اين قدر دوستش دارم. اين قدر با او همگام هستم، نه بيشتر از اين.

مي خواهم يك سؤال غيرمعمول بپرسم، اگر اجازه بدهيد، راجع به «مد» صحبت كنيم. نظرتان راجع به مد چيست؟ مردم چرا دنبال مد مي روند؟ از لباس پوشيدن تا انتخاب كتاب و ادبيات.

مد، بيانگر بي بتگي و بي ريشه گي يك فرد يا جامعه است. وقتي آدم بي ريشه بود، ريشه هايش سست بود، با كمترين تندبادي زود تغيير مي كند. از مسير طبيعي اش خارج مي شود. از منش و روال عادي زندگي خارج مي شود. در نتيجه، جز خسران و ضرر چه چيزي ممكن است ببيند؟

آيا ممكن نيست در «مد» پيامهاي تازه اي هم باشد؟

البته اگر آدم پيامهاي تازه را تشخيص بدهد و بگيرد، كفشهاي تازه را دريافت كند، ملاكهاي تازه و زيبايي شناسانه را بگيرد و دروني خودش بكند، متعلق به خودش بكند، با جوهره ذاتي خودش آغشته كند و در زندگي به كار بندد، بد نيست. مسأله اين است كه با هر «گرفتن»، چقدر از تعادل خودمان را داريم به هم مي ريزيم. چقدر از گذشته خودمان را نفي مي كنيم؛ اين بد است. جامعه اي كه دستخوش مد شده باشد، جامعه اي است كه هرهري مذهب است و اين خيلي مايه تأسف است.

نمي خواهم بحث جوانان و مدپرستي را پيش بكشم؛ ولي الان چيزهايي در بين جوانان مد شده است. خوب، جوانان بخش مهمي از جمعيت كشور را تشكيل مي دهند. اينها مي توانند مخاطبان خوبي براي نويسندگان باشند. حالا از اين منظر، وظيفه نويسندگان و رمان نويسان چيست؟ اگر اين گرايشهاي جوانان را به تعبير شما نشانه اي از بي بتگي آدمها بگيريم، نويسنده چه برخوردي بايد با اين پديده داشته باشد؟

قبلا عرض كردم كه وظيفه نويسنده و هنرمند در نهايت، متعادل كردن زندگي است و يا به قول آن بزرگ، قابل تحمل كردن رنجهاي زندگي. جامعه اي كه از هنر اصيل تهي باشد. دستخوش ابتذال است. دستخوش جريانهاي در حال گذر است. جامعه عميق جامعه اي نيست كه از چنين بادهايي بلرزد. من مخالف هستم كه مثلا نويسنده بخواهد با مد و مدگرايي مبارزه كند. اينها اگر هم رسالت باشد، رسالتي سطحي است. عمق ندارد؛ وظيفه اي سطحي است در قبال جامعه.

آيا گرايش قشر مهمي از مردم يك كشور به مد و ابتذال اتفاقي سطحي است؟

منظورم رسالت نويسنده جنگ است. امروز خيليها هستند كه مي خواهند يك بخشنامه كنند كه مثلا نويسندگان بروند و عليه موهاي بلند- همان كه شما اشاره كرديد- رمان بنويسند. منظور من اين است كه وظيفه يك نويسنده، خيلي مهمتر از اين حرفهاست. اگر نويسنده به وظيفه اصلي اش بپردازد، اين قضايا در كنارش حل مي شود. اما اگر نويسنده را ما تا اين اندازه پايين كشيديم، ابزارهاي ديگري مي طلبد و آن وقت چه توقعي از اين نويسنده داريم؟!

وقتي كه صحبت از «جلال آل احمد» بود، شما گفتيد: آنها كه آن دوره «مهاجم» بودند و در مقام حمله به دستگاه حاكمه، حالا در مقام «دفاع» برآمده اند. از خصوصيات «مهاجم»، جسارت و بي باكي است، چنانچه از خصوصيات «دفاع»، محافظه كاري است. اگر نويسندگان در مقام «مدافع» باشند، گمان نمي كنيد روحيه محافظه كاري، به هنر اين هنرمندن لطمه بزند؟

نه؛ بازهم اين مطلب با آن تعاريفي كه ما كرديم، دست نيست. وقتي كه ما هنر را خيلي سياسي اش كرديم، مثل زمان انقلاب، ببينيد، حتي آثار «جلال» اگر اعتباري هم دارد، نه به خاطر عمق خودش بود، بلكه به خاطر آن گستاخي و شلاق وار بودنش بر گرده نظامي شاهنشاهي بو؛ نه به خاطر آن جوهره و ملاكهاي هنري. هركدام از اينها را اگر آدم بخواهد بحث كند، نقد بكند، جا دارد؛ اما كار «جلال» به آن زمانه خودش مي خورد و جواب مي داد. ولي الان جواب نمي دهد. يعني حداقل به مذاق ما سازگار نيست.
جناب عالي و من و هركس ديگر، ديديم كه چه خونهايي براي برپايي اين نظام ريخته شد. چه جوانان شايسته اي در پاي اين درخت قرباني شدند، من عرضم اين است كه نويسنده بايد براي محافظت از اين ارزشها، مدافع باشد؛ مصالح نظام را محافظت كند. اين حفاظت، البته جسارت و گستاخي هم مي خواهد كه خاص خودش است. منظور من اين نيست كه چشمهايش را بر روي خطاها ببندد. اتفاقا براي حفظ اين ارزشها، چشم نويسنده بايد باز باشد و زشتيها را ببيند و بويد، كه گفتن اين زشتيها هم راه دارد.

بازگو كردن زشتيها و پلشتيها، يك راه دارد و آن هم به نظر من بي باكي است.

فرق مي كند؛ يك وقت شما به عنوان كسي كه وجودتان با اين نظام آغشته است، از آن صحبت مي كنيد و در مقام زدودن زشتيها هستيد كه به آن راه يافته است؛ يك وقتي ديگر، كسي است كه از سر خصم و عناد، زشتيها را برملا مي كند. حرف شما و انتقاد شما، اساس نظام را تضعيف نمي كند و يا به گونه اي نمي نويسيد كه چنين برداشتي از آن بشود. ولي آن خصم، اينها را بهانه اي مي كند كه اساس نظام را خدشه دار نشان دهد. آن كه شما مي گوييد و نشان مي دهيد، نوعي محافظت است؛ به نوعي قلعه باني است از دژي كه متعلق به خودتان مي دانيد. من منظورم اين است كه ما بايد قلعه بان اين دژي كه تسخير شده است. بايد آن را از هجوم بيگانگان حفظ كنيم. ما الان در صحرا نمي تازيم؛ در سرپيچ هستيم. در سربالايي هستيم و اين موقعيت را نويسنده بايد بفهمد.

آقاي فردي! خيلي وقتتان را گرفتيم؛ باي ما را ببخشيد. به عنوان آخرين سؤال بفرماييد كه كدام يك از رمانهاي نويسندگان داخلي را بيشتر مي پسنديد و آن را به عنوان بهترين كار پس از انقلاب اسم مي بريد؟

شما در بعضي از سؤالهايتان خيلي غيرمنتظره پيش آمديد! اجازه بدهيد در اين آخرين سؤال هم غيرمنتظره پاسخ داده شود! اميداوارم اين سؤال را بگذاريم براي سالهاي بعد ازكه اگر عمري بود و با هم براي يك گفت و گوي ديگر نشستيم، خواهم گفت.

از شما بسيار سپارسگزارم كه ما را پذيرفتيد و صحبت كرديد.
متشكرم.

منبع: نسل باروت/ گفت و گو با نويسندگان دفاع مقدس/ ابراهيم زاهدي مطلق